Пределы автоматизации и внедрения роботов

[EmperioAf]

http://www.vestifinance.ru/videos/27269

На наших глазах происходит очередная технологическая революция. Увеличение вычислительной мощности компьютеров сделало возможным создание автономно действующих технических систем - роботов на новом уровне. Уже сейчас они могут заменять человека во многих сферах деятельности. Не приведет ли это в ближайшем будущем к тому, что миллионы людей останутся без средств к существованию?
Подробнее: http://www.vestifinance.ru/videos/27269

В этом видео говорится, что роботы не заменят людей в таких профессиях например как журналист.

[EmperioAf]

то станет совершенно ясно что изменится ничего не может

Может. И меняется каждый день.
Когда смотришь на ЕИ с точки зрения разных моделей, то каждый раз ощущаешь огромную сложность (и это нормально, т.к. 100млрд нейронов и порядка 10¹⁴ - 10¹⁵ связей между ними. Очевидно, что можно свихнуться, если изо всех сил пытаться представить как это в динамике может работать). Но каждый день  о мозге появляется немного больше сведений. И вопрос лишь в том, когда количество перейдёт в качество. Т.е. когда у какого то человека (или небольшой группы людей) сложится рабочая модель искусственного интеллекта. Я полагаю, что через 15 - 30 лет, некоторые участники форума полагают, что через 100-500 лет. А есть даже те, кто настолько разочарован, что говорит, что мы никогда не сможем понять мозг...

[EmperioAf]

Никогда... иссеусственный интеллект - это всегда задача которую решат в следующем десятилетии .... из года в год....

А есть даже те, кто настолько разочарован, что говорит, что мы никогда не сможем понять мозг...

Почти наверняка возможно узнать как работает мозг в точности  и человечество просто не использует достаточных ресурсов для решения это проблемы. Сложность проблемы обществом даже не признана (регулярно разные известные люди говорят об ИИ как об угрозе). Но также как у влюблённых розовые очки рано или поздно исчезают, так и "интеллигенция в массе" однажды признает, что проблема ИИ действительно очень сложна с огромным количеством деталей, которые по-видимому даже не помещаются в одну голову, и поэтому мы не можем приблизительно (с точностью до порядка) определить сколько человеко-часов нам в реальности понадобится, чтобы у одного какого то человека в голове всё срослось и получилась полноценная теория об интеллекте.

[EmperioAf]

Год появления ИИ, полностью заменяющего человека, теперь приходится значит на 2060 год (раньше называли 2045-2050 годы). На наш век хватит

[EmperioAf]

Но суть в чем? "Лишние" лишние не в абсолютном, а относительном же смысле!
80% людей лишние. И не важно 10 миллиародв их или миллиард.
Если людей станет слишком мало (а это случится не скоро, в масштабах всей планеты, но уже началось у отдельных стран), у техносферы начнутся проблемы с отбором тех самых 20%.

Откуда уверенность, что процесс мозгообразования (период беременности) не будет в первой половине XXI века поставлен под контроль и отбирать будут не 20%, а 99% ?

[EmperioAf]

Пришло на ум: теме надо бы называться "Роботы ВМЕСТЕ с людьми".
Нормальное, не пораженное социопатическим доминированием общество именно так и поставит дело.
Автоматизировали некое производство - нет, не сокращаем работников, а режем рабочий день при той же зарплате. Чтобы досуга было больше, чтобы люди занимались тем, что им любо.
Меньше принуждения, меньше траты времени на опостылевшие деятельности - выше то, что зовем достоинством, выше самочувствие, здоровее психика.

И что же любо большинству людей?
А знаете ли вы, что человек достаточно агрессивен по своей природе? 
И не получится ли, что "Нормальное, не пораженное социопатическим доминированием общество" через небольшой срок решит так сказать заморозить социальную структуру, что и станет пределом для технического развития этой социальной системы? (Индия и Китай - примеры)

[EmperioAf]

Так если все их таланты закрыты роботами, а нужны только роботехники и программисты например

Вообще интуитивно кажется, что программистов ИИ должен был заменить в первую очередь. Пока что это не произошло по непонятным причинам. Но я надеюсь в ближайшие 20-30 лет мы станем свидетелями этой ситуации, когда ИИ отберёт у человека инженерные профессии, а потом работу учёных.

[EmperioAf]

Когда я был в армии нам говорили, что каждая учебная ракета, которую вы видите стоит 16 млн. руб.. Квадрокоптер с автоматом можно оценить в 100 тыс. руб. (стоимость софта нивелируется массовым производством). Честно говоря 160 умных квадрокоптеров с автоматами выглядят куда более эффективно, чем одна умная ракета. Т.ч. дронорой неизбежен.

[EmperioAf]

Как, уже есть роботы, способные действовать самостоятельно и решать задачи хотя бы на уровне этого паука? Нет? А что же мешает? Ну неужели 60000 нейронов с их жалким коннектомом всё ещё не вмещаются в какой-нибудь завалящий супер-компьютер?

А так-то да, сильный ИИ не за горами, вот только сделают компьютер помощнее, чтобы сразу человекчекский мозг моделировать, и там разум сам и появится.

Иронизируете? В глубине души вы знаете, что всё так и будет. Разум - это просто сумма технологий, каждую из которых эволюция случайным образом нашла за миллионы лет. Почти все кирпичики уже есть. Сейчас учёные думают как это всё скомпоновать в единый механизм. И скорее всего к 2050 году уже будет сильный ИИ в виде компьютерной программы, который за короткое время обучается пользоваться датчиками, чтобы выдавать точные прогнозы любых параметров.
Подробнее о том, что я имею ввиду:
информация с помощью органов чувств (в первую очередь зрения) идёт от слоя к слою. Между каждыми двумя слоями работают какие то функции/операции. И так идёт слой за слоем до  крупномасштабных предметов, которые мы именуем и облекаем в слова
Как работает глаз и зрительная кора практически полностью известно, и пока что непонятно как это запрограммировать.
Далее слова собираются в предложения. Предложения собираются в идеи, которые мы уже можем достаточно однозначно оценивать с нашей точки зрения (хорошо/плохо).
Суть этой единой полносвязной конструкции (можно сказать иерархии, т.к. от слоя к слою кол-во элементов явно не увеличивается) вся та же: информация преобразуется от слоя к слою во всё более общие формы. И вопрос лишь в том, какие это формы и какие операции преобразования.
  На верхних слоях этой иерархии находится то, что человек эмоционально оценивает и связывает с собой.
Ещё важно понимать, что не все конструкции в этой иерархии соответствуют действительности. В отношении того, что человеку безралично (эмоционально не оценивается) у него могут быть даже фантазии, которые практически полностью противоречат действительности.
Да, есть ещё операции, которые работают не между слоями (например рефлексия). Есть вопросы обучения этой конструкции. Есть вопросы связанные с тем, как встроена работа с имеющимися возможностями (в случае робота с конечностями)  в эту структуру. Есть вопросы оптимизации энергозатрат все этой конструкцией. И ещё наверное много что есть.

Но, я всё это описал к тому, чтобы было очевидно, что не всё там в мозге  так уж катастрофически сложно. Если имеется в мире хотя бы несколько тысяч человек-учёных, которые больны идеей разгадать устройство разума, то прогнозы сингулярности к 2040-2050 годам реальны.
Я предполагаю, что учёные разберутся как устроен разум уже годам к 2030-2035. И ещё 10-15 лет потребуется, что воплотить это в программе, т.к. скорее всего это оптимально будет делать не на современных ПК(производство, соответствующих алгоритмам разума, процессоров скорее всего придётся делать).

[EmperioAf]

А НУМЕНТЫ вам не хватит?

А почему НУМЕНТЫ должно хватить? В википедии написано, что там 11-50 работников. Этого конечно точно хватит, чтобы придумать технологию разума. Но вероятно за  50-200 лет. У человечества столько времени нет.
Замена человека нужна срочно.

[EmperioAf]

кому нужна?

Рициклинговой высокотехнологичной экономике (которой пока что нет)

[EmperioAf]

Ресурсная проблема туго решается. Соседняя тема уже почти 24 тысячи сообщений набрала:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,66577.0.html

[EmperioAf]

Ресурсная проблема туго решается.

и вы поэтому хотите её усугубить ещё?

Я убеждён, что глубоко (1-5 км в глубину) в земле находится много ресурсов и они толком не освоены, т.к. нам не хватает автоматических интеллектуальных  роботов, которые могли бы обследовать всю земную кору за десятилетия XXI века. Вообще было бы неплохо институциализировать всю биосферу, чтобы вся биосфера была встроена в единую систему добычи энергии и материалов для разумных на поверхности земли.

[EmperioAf]

То, что сейчас происходит в области искусственного интеллекта, это как решать задачи гидродинамики путём моделирования движения отдельных шариков-молекул. Не, ну а чо, если взять достаточно нулей после единицы, то получится даже точно. Нужно ещё совсем чуть-чуть компьютеры помощнее сделать, всего раз в миллион-миллиард, и тогда-то точно у нас самозародятся уравнения Навье-Стокса.

Бостон-динамикс годами учит своих роботов хотя бы не падать при ходьбе, все эти окейгуглы-сири-алисы до сих пор неспособны помнить контекст разговора хотя бы на одну фразу назад, классификаторы-распознавальщики работают только в первом приближении, но при массовом внедрении начинают "опознавать" рекламные плакаты с этими лицами. Сильный ИИ через 20-30 лет? Ну-ну.

А вы работаете в области искусственного интеллекта? 
Это на публику. Чтобы люди в массе были уверены, что это передний край технологий. А вот Д.И.Дубровский например в лекции (Лекция № 7 "Трудная" проблема сознания: основные вопросы и перспективы их научного решения - YouTube) с 49:48 по 52:16 говорит про работы по расшифровке нейродинамического кода мозга и добавляет, что уверен, что основные результаты последние годы скрываются.
Т.ч. будьте уверены, что мы куда ближе к технологии сильного ИИ, чем это можно думать оценивая лишь то, что предоставляется в открытом доступе.

Чего у нас нет, это теории интеллекта. Я уж молчу про разум. И пока её не будет, никакие моделирования коннектомов не помогут.

Теории интеллекта нет, но есть её предшественница - информатика. Что касается разума, то я склонен думать, что идея разума будет одним из следствий одного из "сильных" утверждений теории интеллекта. Т.е. разум - это довольно таки простая штука.
Смотрите: количество паттернов-образов, которые зрительная кора (а это 200 млн. клеток)  воспринимает скорее всего порядка миллионов.
Количество слов, которыми оперирует человек измеряется тысячами.
Количество эмоций, которыми оперирует человек измеряется десятками (может быть сотнями).
Теория интеллекта даст ответы на все вопросы касательно оперирования паттернов-образов и слов. Очевидно, что как прикрутить эмоции, станет понятно за считанные годы.

То, что сейчас происходит в области искусственного интеллекта, это как решать задачи гидродинамики путём моделирования движения отдельных шариков-молекул. Не, ну а чо, если взять достаточно нулей после единицы, то получится даже точно. Нужно ещё совсем чуть-чуть компьютеры помощнее сделать, всего раз в миллион-миллиард, и тогда-то точно у нас самозародятся уравнения Навье-Стокса.

Математики занятые в машинном обучении не просто рандомом подбирают параметры. Бессознательно они заучивают какие то закономерности моделей, которые они обучают.
Вы наверняка когда нибудь пробовали работать со сложной системой, в которой можно менять некоторые параметры и знаете, что со временем начинаешь понимать как она работает. А перевести бессознательное в сознательное это дело времени. Всплывёт однажды как озарение 



P.s. будьте добры писать "учёные" вместо "уч0ные".
Люди вообще то жизнь отдают за то, чтобы чуть-чуть продвинуть науку с одного из краёв (а краёв этих необозримо много...)

[EmperioAf]

P.s. будьте добры писать "учёные" вместо "уч0ные". Люди вообще то жизнь отдают за то, чтобы чуть-чуть продвинуть науку с одного из краёв (а краёв этих необозримо много...)

Окститесь, мсье, наука уже успешно превращена в новую религию (единственную истинную, разумеется), в которой важно лишь говорить правильные слова, чтить святых отцов и правильно отправлять ритуалы.

Вы не верите популяризаторам?
Вот например Сергей Борисович Попов говорит о совсем обратном. По его словам наука - это жутко конкурентная среда. Т.ч. вам лучше заменить "превращена"  на  "может быть превращена"

[EmperioAf]

Человеческий интеллект в полном объёме невозможно реализовать ни в "железе", ни в софте!

Может быть, может быть... но гораздо более вероятно, что на задачу создания человеческого интеллекта ещё не было потрачено достаточного количества усилий.
Сколько человек занималось этой проблемой 200 лет назад?  А 100 лет назад? Смешно ведь. Мы только во второй половине XX века начали решать проблему интеллекта, и посмотрите на успехи! Уже кажется вот вот сделают замену не человека, а сам Скайнет! Замена человечества!
Ура, товарищи!

[EmperioAf]

Интересно, кто-нибудь считает у себя что-то лишнее, и готов это убрать напильником, или другим инструментом?

(кликните для показа/скрытия)

У меня есть любимый вопрос для друзей и хороших знакомых: "у взрослого человека 206 костей. Каких 6-ти костей вы готовы лишиться?" Реакция всегда одна и та же (    )

[EmperioAf]

Программист который ничего не смыслит в нейрофизиологии, имеет крайне мало шансов воспроизвести ИИ.

Воображение компенсирует незнание.
"Imagination is more important than knowledge" (с) (Альберт Эйнштейн)
Т.ч. шансы программиста вполне себе немаленькие, т.к. воображение он применяет регулярно. Другой вопрос, что почти всегда задача ставится в ТЗ конкретным образом, а не "найти то, не знаю что". Вот программисты и пишут калькулятор за калькулятором. Это экономически выгодно.

[EmperioAf]

Робот-мусорщик BHS сортирует мусор - YouTube

а кто-то утверждал, что чернорабочие деятельности не автоматизировать никак

Итак допустим, что произошла замена человека на ИИ во всех сферах человеческой деятельности. Очевидно, что бесплатно кормить и развлекать дармоедов никто не будет.
Значит должно быть какое то применение людям. Я могу представить, что несколько лет можно будет занять людей тем, что ИИ будет изучать во всех подробностях человеческие мозги и ставить эксперименты. Но как прожить хотя бы сто лет в условиях, когда массовому люду нет применения и его никто не собирается бесплатно кормить?
Вариант войны не предлагать, т.к. ИИ захватит все доступные ресурсы и воевать человеку будет нечем. Необходимо предложить что то, что обеспечит надобность в людях.

[EmperioAf]

Ситуации "ИИ захватил все доступные ресурсы" и "произошла замена человека на ИИ" вообще-то не являются тождественными. Видимо, вам нужно ситуацию как-то уточнять.

Посылка "роботы  заменили человека во всех сферах деятельности" основная.(как аксиома) Остальные обсуждаемы.

Очевидно, что бесплатно кормить и развлекать дармоедов никто не будет.

Ну в этом и смысл тотальной роботизации. Что бы вкалывали роботы, а человек отдыхал и занимался тем чем вздумается(в рамках закона)

Значит должно быть какое то применение людям.

Применение нужно, нижнему звену во властной цепочке. Человеку применение не нужно, за исключением того чего он сам захочет.

Но как прожить хотя бы сто лет в условиях, когда массовому люду нет применения и его никто не собирается бесплатно кормить?

Никто, это кто? Роботы не собираются нас бесплатно кормить? Тогда зачем их называть роботами?

Никто - это комитет владельцев всех ресурсов и средств производств на Земле, который причастен к плану развития на тысячи/миллионы лет вперёд.
Мне непринципиально будет этот комитет состоять из людей или ИИ. Даже если из людей, то владельцев будет от силы несколько десятков миллионов. Остальные 7 миллиардов нуждаются в другом типе деятельности.