Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Терраформирование Нептуна  (Прочитано 9013 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн shuricos

  • *****
  • Сообщений: 1 946
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от shuricos
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #40 : 23 Апр 2015 [12:34:13] »
У нас есть Солнце, задача в том, чтобы свободно перенаправлять излучение в пределах СС. Для этого вполне подойдёт сфера Дайсона. Мне интересна принципиальная реализуемость терраформирования гигантов, хотя практического выхлопа, честно, я не вижу. Ну проще ведь напечь Стэнфордских бубликов или О'Ниловских сосисок из материала астероидов и спутников, чем огород с гигантами городить. Даже земной группы за глаза хватит на ближайшую тысячу лет.
Сфера Дайсона - это технологии цивилизации 2 типа по Кардашёву.
Терраформирование Нептуна - менее сложная технология, доступная для цивилизации меньшего, 1-го типа по Кардашёву.
Поэтому можно предположить, что терраформирование Нептуна произойдёт раньше.

Конечно, вопросы освоения астероидов и планет земной группы ещё проще, чем терраформирование Нептуна, поэтому более вероятно, что освоение Внутренней Солнечной системы произойдёт намного раньше, чем "руки дойдут" до Нептуна. Т.е. это не противопоставление одного другому ("либо астероиды, Венера и Марс, либо Нептун"), это последовательные события, между которыми могут быть (оптимистично говоря) многие тысячи лет.

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 458
  • Благодарностей: 74
  • Хочу на Меркурий!
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #41 : 23 Апр 2015 [12:48:40] »
Цитата
Это что-то вроде вулкана на Земле, но земная магма, попадая в земную атмосферу, затвердевает и образует новую поверхность, Земля сама себя "латает".
На Нептуне так не получится: вырвавшиеся газы метана и аммиака не будут затвердевать, они будут увеличивать размер нептунианской атмосферы
 
Понял, интересная теория.  Ну что ж..  Тогда необходимо избавиться от аммиака с метаном, точнее, доставить туда другие химические элементы (извне или из бОльшей глубины Нептуна), чтобы связать с ними азот, и углерод находящийся в мантии Нептуна, и получить твердные вещества для поверхности.

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 458
  • Благодарностей: 74
  • Хочу на Меркурий!
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #42 : 23 Апр 2015 [12:56:10] »
Цитата
Терраформирование Нептуна - менее сложная технология, доступная для цивилизации меньшего, 1-го типа по Кардашёву.
 
Как?  :o  Терраформирование целых планет, с изменением их орбит, это энергетически настолько трудозатратно, что под силу только цивилизациям 2-го типа, т.е. таких, которые имеют мощность потребления энергии, сравнимое с мощнюстью излучения Солнца. 
 
Использование мощностей потребления Земли (или даже Нептуна), от Солнца, для этого явно недостаточно. Ну или если терраформированием будет заниматься цивилизация I типа, то это затянется на 100000 лет,  в то время как цивилизация  II типа сделает это за 100 лет.

Оффлайн shuricos

  • *****
  • Сообщений: 1 946
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от shuricos
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #43 : 23 Апр 2015 [13:01:39] »
Кстати, если уж мы говорим о цивилизации, которая в состоянии двигать планеты, то возникает вопрос: а как (в т.ч. где) же разместить планеты?
Наиболее комфортные условия получаются на орбите Земли, но как все планеты разместить здесь?

А что, если сделать так (приготовился отражать атаку гнилыми помидорами):
1. Помещаем Юпитер на орбиту Земли.

2. В точке Лагранжа L4 (на 60 градусов впереди Юпитера) размещаем терраформированный Нептун, он намного (почти в 20 раз) меньше Юпитера и потому точка L4 будет для него стабильной.

3. Аналогично в точке Лагранжа L5 (на 60 градусов позади Юпитера) размещаем терраформированный Уран. Он примерно равен Нептуну и намного (почти в 20 раз) меньше Юпитера, поэтому точка L5 будет для него стабильной.

4. В точке L4 нового положения Нептуна (на 60 градусов впереди Нептуна, на 120 градусов впереди нового положения Юпитера) помещаем Землю (она намного меньше Нептуна, поэтому будет стабильна).

5. В точке L5 нового положения Урана (на 60 градусов позади Урана, на 120 градусов позади нового положения Юпитера) помещаем Венеру (она намного меньше Урана, поэтому будет стабильна).

6. В точке L3 Юпитера (прямо противоположено новому положению Юпитера, т.е. на 180 градусов по орбите от него) располагаем Марс.
Эта точка также будет точкой L4 Земли и точкой L5 нового положения Венеры.
Марс меньше Венеры и Земли и потому будет там находиться стабильно.

7. Меркурий делаем спутником Венеры.

Не у дел оказывается только Сатурн. А это плохо - его движение вокруг общей обитаемой орбиты остальных семи планет будет дестабилизировать положение размещённых там планет.
Что с ним делать - ума не приложу.  :'(

Оффлайн shuricos

  • *****
  • Сообщений: 1 946
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от shuricos
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #44 : 23 Апр 2015 [14:48:40] »
Терраформирование целых планет, с изменением их орбит, это энергетически настолько трудозатратно, что под силу только цивилизациям 2-го типа, т.е. таких, которые имеют мощность потребления энергии, сравнимое с мощнюстью излучения Солнца.
Ну, сделать сферу из аэростатов размером с Нептун всё-таки проще, чем сделать сферу из нанороботов с диаметром в 2 а.е. ;)
А уже этого достаточно для того, чтобы терраформировать Нептун. Да, подсвечивать придётся всё за счёт энергии, получаемой от внутреннего тепла планеты, но это уже терраформирование.

А что касается перемещения планет, то и здесь не нужны энергии, сравнимые с энергией излучения Солнца. В соседней теме я давал сведения о том, что Солнце выделяет столько энергии, что её хватило бы, чтобы менее, чем за 1000 лет сообщить всем планетам Солнечной системы световую скорость. Очевидно, что для перемещения планет по орбитам не требуется столько энергии.

Тут ещё важно понимать, что нам вовсе не нужно делать всё грубой силой - просто надо направлять имеющиеся природные силы в нужное нам русло.
Например, чтобы уменьшить орбиту Нептуна, его не обязательно двигать, достаточным было бы уменьшить его орбитальную скорость, в результате центростремительная сила (гравитация Солнца) возобладает над центробежной силой (определяющейся орбитальной скоростью). Нептун не только начнёт менять орбиту на более близкую к Солнцу, но и разгоняться, чтобы достичь той орбитальной скорости, которая нужна на более близкой орбите.

Замедлить орбитальную скорость Нептуна можно за счёт эффекта Ярковского: тепловое излучение создаёт реактивную силу, которая может замедлить или ускорить небесное тело. Выше я уже говорил о том, что Нептун излучает на 700 млн.МВт энергии больше, чем получает от Солнца. Если это излучение направить против направления его орбитального вращения, то можно получить весьма впечатляющие результаты.

Фактически мы используем энергию целой планеты (цивилизация 1 типа), но это в сотни миллионов раз меньше, чем энергия, излучаемая Солнцем (цивилизация 2 типа).

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 24 670
  • Благодарностей: 402
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #45 : 23 Апр 2015 [15:12:08] »
По мне, уж если что терраформировать, то для начала Луну.
И близко, и орбиту смещать не надо, и сдувать ничего не надо, и g маленькое.
Все условия - терраформируй, живи и радуйся :)
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 158
  • Благодарностей: 453
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #46 : 23 Апр 2015 [15:16:28] »
Решительно не понимаю, почему моя тема насчёт освоения Сникерса была в своё время удалена, а эта вот темка нет.  :D

Толерантность? Или...  :D


Оффлайн gan

  • ****
  • Сообщений: 335
  • Благодарностей: 9
  • Жизнь, прекрасна.
    • Сообщения от gan
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #47 : 23 Апр 2015 [15:17:03] »
Кстати, если уж мы говорим о цивилизации, которая в состоянии двигать планеты, то возникает вопрос: а как (в т.ч. где) же разместить планеты?
Может, уже все давно подвинуто...  :-X Чего пространство мучить(мы их душили, душили (Собачье сердце)). Ох, чует мое сердце, что все давно на своих местах, а нам бы полететь, да крылья мешают... Немного фантастики. Вот живет в нашей  галактике цивилизация на планетах земной группы. Под их контролем милион планет. И тут: давайте терраформируем Нептун? Смешно да... А думать о терраформирования Нептуна сейчас не смешно? Когда дело дойдет до терраформирования Нептуна, скорее всего, терраформировать его уже не понадобится. Будут другие приоритеты.
« Последнее редактирование: 23 Апр 2015 [22:54:04] от gan »
Это хорошая планета...

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 458
  • Благодарностей: 74
  • Хочу на Меркурий!
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #48 : 23 Апр 2015 [15:36:05] »
Цитата
Кстати, если уж мы говорим о цивилизации, которая в состоянии двигать планеты, то возникает вопрос: а как (в т.ч. где) же разместить планеты?
Наиболее комфортные условия получаются на орбите Земли, но как все планеты разместить здесь?

А что, если сделать так (приготовился отражать атаку гнилыми помидорами):
1. Помещаем Юпитер на орбиту Земли.

2. В точке Лагранжа L4 (на 60 градусов впереди Юпитера) размещаем терраформированный Нептун, он намного (почти в 20 раз) меньше Юпитера и потому точка L4 будет для него стабильной.

3. Аналогично в точке Лагранжа L5 (на 60 градусов позади Юпитера) размещаем терраформированный Уран. Он примерно равен Нептуну и намного (почти в 20 раз) меньше Юпитера, поэтому точка L5 будет для него стабильной.

4. В точке L4 нового положения Нептуна (на 60 градусов впереди Нептуна, на 120 градусов впереди нового положения Юпитера) помещаем Землю (она намного меньше Нептуна, поэтому будет стабильна).

5. В точке L5 нового положения Урана (на 60 градусов позади Урана, на 120 градусов позади нового положения Юпитера) помещаем Венеру (она намного меньше Урана, поэтому будет стабильна).

6. В точке L3 Юпитера (прямо противоположено новому положению Юпитера, т.е. на 180 градусов по орбите от него) располагаем Марс.
Эта точка также будет точкой L4 Земли и точкой L5 нового положения Венеры.
Марс меньше Венеры и Земли и потому будет там находиться стабильно.

7. Меркурий делаем спутником Венеры.

Не у дел оказывается только Сатурн. А это плохо - его движение вокруг общей обитаемой орбиты остальных семи планет будет дестабилизировать положение размещённых там планет.
 

Да, хорошая  идея. Ведь и вправду, все планеты можно разместить на одной орбите.  А Сатурн далеко - он мешать и дестабилизировать ничего не будет.  Ну или если будет, можно сдвинуть его подальше от Солнца.
 
Цитата
Под их контролем милион планет.

Какие миллион планет? Достижение околосветовых скоростей, это уже под силу только цивилизациям II типа.  Терраформировать свои проще, чем летать и искать планеты в других звездных системах.


Оффлайн shuricos

  • *****
  • Сообщений: 1 946
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от shuricos
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #49 : 23 Апр 2015 [15:44:29] »
По мне, уж если что терраформировать, то для начала Луну
Я ж уже высказался по этому поводу: речь не идёт о том, надо ли Нептун терраформировать вместо или даже раньше, чем небесные тела Внутренней Солнечной системы (астероиды Главного пояса, планеты земной группы); подразумевается, что это всё уже освоено (возможно, даже созданы внепланетные поселения или спутники Юпитера) и мы смотрим дальше.

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 458
  • Благодарностей: 74
  • Хочу на Меркурий!
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #50 : 23 Апр 2015 [15:47:59] »
А будут ли и вправду, так вот стабильно все планеты вращаться по одной орбите?  Интересно..

Оффлайн Константин ВАРБ

  • *****
  • Сообщений: 3 630
  • Благодарностей: 49
  • Малые камни не выйдут на высокую орбиту (с)
    • Сообщения от Константин ВАРБ
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #51 : 23 Апр 2015 [16:21:29] »
Константин, тема астроформинга (создание звёзд или их изменение для наших нужд) интересная, но, наверное, требующая отдельного топика в этой ветке форума.

Эта тема просто простая, требующая лишь уровня цивилизации 2 типа или около того.
Как такой цивилизации не знать чернодырного привода и иных пионерских решений по преобразованию времени и пространства.

Вероятно возможно создание ЧД необходимой массы и направления на Солнце по таким орбитам и с такой скоростью,  что бы на выходе из фотосферы Солнца получался КК с заданными параметрами и выходил на траекторию захвата той или иной планеты СС.

То есть и просто и дёшево и быстро.
Розы неповторимы.
Где бы не находились они, они пахнут совершенно одинаково. И одинаково солоны на вкус.
Вот так мы их и познаём, розы(с)

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 450
  • Благодарностей: 122
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #52 : 23 Апр 2015 [17:32:35] »
Мне по душе топорные решения в рамках современной физики, без БВ вроде гиперспейсов.

В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Nucleosome

  • Гость
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #53 : 23 Апр 2015 [18:10:05] »
Ну или если будет, можно сдвинуть его подальше от Солнца.
конечно какие проблемы. планеты у нас просто шкафы такие - хотим двигаем, хотим нет.
То есть у нас сразу будет освоено НЕСКОЛЬКО звёздных систем, и проблема выгорания нашей звезды будет решена на многие миллиарды лет.
и чем предлагаете резать солнце? есть подходящий ножичек? вообще после движения планет как шкафов такие разговоры конечно не странны, но может прикинуть энергию которую надо для этого?
Продвинутый фотосинтез (ГМО) + редуценты.
ну оно конечно можно - если там засаживать все крыши и через улицы пускать ветви. но 100 млрд должно хватить. хорошо, но только если даже брать только сушу это будет окло 700 чел на км кв. что совсем не городская плотность (даже у Бангладеша или в долине Нила выше) а там у нас здания в кадре без всякой такой декорации чуть ли не в километры высотой виднелись сплошь. и океанов нет. (куда они их дели тоже вопрос хороший... канализации даже таких сооружений не хватит) плотность то есть порядка 100 тыс чел на км кв. на это уж никакого фотосинтеза не напасёшься. вообще хорошо бы конечно сделать всю землю таким зелёным более-менее гладким шариком с озёрами и болотами (типа рисовых полей), соединённых крупными потоками - для баллансировки температур между экватором и полюсами.
Сфера Дайсона из тонкой "листвы" вокруг солнца и направленная подсветка Нептуна лазерами с каждого "листка".
то есть держаться это будет давлением света? или солнечным ветром? удержится ли? к тому же - из какого материала делать, как следить за состоянием?
Ядро Нептуна горячее - 5000-7000 С.
ядро и у нас не прохладное. только получаем мы с него - каплю.
Поверхность будет создана искусственно и опираться она будет на аэростаты.
хорошо. а чем будут удерживаться аэростаты? брать горячие газы из глубин атмосферы? что-то реальным не кажется - газ надо будет поднимать приложением энергии (просто иначе он поднялся бы сам), а откуда? с нескольких ватт на квадратным метр что даёт там солнце? к тому же - откуда тепло там, где они будут висеть?

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 450
  • Благодарностей: 122
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #54 : 23 Апр 2015 [18:16:56] »
Хорошо, вопрос: кто как представляет способ изменения орбиты планеты с атмосферой? Я лично ничего умнее гравитационного буксира придумать не могу: берём тело/тела без атмосферы, монтируем на них
 движки, и либо гравитационными маневрами, либо измерениями орбиты буксира меняем орбиту планеты...
В случае Нептуна устойчивый транспорт РТ из нептунской атмосферы на "трактор" - залог успеха предприятия.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 450
  • Благодарностей: 122
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #55 : 23 Апр 2015 [18:32:18] »
то есть держаться это будет давлением света? или солнечным ветром? удержится ли? к тому же - из какого материала делать, как следить за состоянием?
Давлением света. Солнечный парус. Плёнка с пленочными же схемами вроде японского ICAROSa, только вообще весь пленочный. Следить сами и будут - мегарой с алгоритмами рыбьей стаи + отдельные координационные звенья, образующие НС сферы. Выбывшие листки падают ближе к Солнцу, где их собирают "падальщики" на переработку. А производить можно хоть на Луне, хоть на астероидах и выводить в межпланетное пространство пушкой-ускорителем.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 450
  • Благодарностей: 122
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #56 : 23 Апр 2015 [18:33:24] »
ядро и у нас не прохладное. только получаем мы с него - каплю.
Ещё один плюс к терраформированию Земли.)))
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн shuricos

  • *****
  • Сообщений: 1 946
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от shuricos
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #57 : 23 Апр 2015 [19:31:22] »
ядро и у нас не прохладное. только получаем мы с него - каплю.
Ещё один плюс к терраформированию Земли.)))

Там не так уж много тепла вырабатывается. Всё, что вырабатывается остатками радиоактивных элементов, в конечном итоге поднимается к поверхности и даёт десятые доли Вт/кв.м. - в сотни раз меньше, чем даёт солнце.
Тепла в мантии ещё много, но если начать это тепло отбирать, мантия остынет.

Оффлайн shuricos

  • *****
  • Сообщений: 1 946
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от shuricos
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #58 : 23 Апр 2015 [19:42:10] »
Хорошо, вопрос: кто как представляет способ изменения орбиты планеты с атмосферой? Я лично ничего умнее гравитационного буксира придумать не могу: берём тело/тела без атмосферы, монтируем на них
 движки, и либо гравитационными маневрами, либо измерениями орбиты буксира меняем орбиту планеты...
В случае Нептуна устойчивый транспорт РТ из нептунской атмосферы на "трактор" - залог успеха предприятия.
Я уже выше описал - за счёт эффекта Ярковского: регулируем излучение тепла той или иной стороной планеты. Если излучать против хода планеты по орбите, она будет замедляться и начнёт переходить на более низкие орбиты. Если излучать по ходу, то планета получит ускорение и перейдёт на более высокую орбиту.

Процесс не быстрый, но для древней развитой цивилизации, способной ставить себе задачи, сроки выполнения которых не заканчиваются в конце срока полномочий очередного президента или жизни очередного короля, для такой цивилизации такая задача вполне по силам. Расход энергии при этом вовсе не на Второй тип по Кардашёву, а вполне Первый.

Оффлайн shuricos

  • *****
  • Сообщений: 1 946
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от shuricos
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #59 : 23 Апр 2015 [20:45:16] »
а чем будут удерживаться аэростаты? брать горячие газы из глубин атмосферы?
Нет, аэростат с жёстким корпусом или жёстким каркасом. Внутри создаётся пониженное давление. В результате аэростат получает некую плотность, и плавает в тех слоях атмосферы, которые имеют ту же плотность.

Наиболее рационально делать аэростаты с плотностью, обеспечивающей воздухоплавание в таких слоях атмосферы, в которых давление равняется примерно 1 бар.
Это привычное для нас давление, оно позволяет на первых порах выходить за пределы обитаемых отсеков без сложных скафандров - достаточно дыхательного аппарата.
После того, как из аэростатов будет сформирована сплошная поверхность (сфера), а та часть атмосферы, которая находится с наружной стороны этой сферы, будет заменена на кислородно-азотную, привычную для земной биоты, тогда нахождение аэростатов в зоне давления 1 бар будет означать, что биота получит не только привычный состав атмосферы, но и привычное давление.
Ну и, кроме того, ускорение свободного падения здесь как раз подходящее - чуть больше, чем на Земле.