Вопрос о насекомых

[Nucleosome]

Тем более, это специализированные насекомые, им прекрасно живется в своей нише. Сейчас отбор работает скорее на отсечение отклонений (идет стабилизирующий отбор).

да, пчёлы хоть и достигли хороших показателей - к примеру в общении, но из-за узкого применения оно так и не развилось.

которые после мочат друг друга и побеждает сильнейшая.

не уверен что именно так - рабочие могут и помоч, а вот кому - это они решат друг с другом.

а социологии купировавшие такие тяжёлые социальные болезни, как религии "откровения" и связанные с ними эффекты.

это что?

не получится- они пропали.

ну это ваши. а тут из полно. только вчера один был. хотя в этом квартале их немного...

Нет, мутации тут ни при чем.

прчём. одряхление помимо сугубо "соматических факторов" они и создают.

Так в чем признаки деградации?

в увеличении генетического груза. ну тут надо брать не последнюю тысячу, а последние сто лет - когда смертность снизилась кардинально, а тут ещё мало поколений сменилось. да, однако это скорее в другую тему.

[Beorn]

не уверен что именно так - рабочие могут и помоч, а вот кому - это они решат друг с другом.

Рабочие пчёлы никогда в это не вмешиваются. Процесс умерщвления маток рабочими пчёлами и маток-матками разный. Пчёлы никогда не жалят маток, а только душат клубком пчёл, но делают это они только с чужой маткой попавшей в улей, матка-матку же жалит и побеждает сильнейшая и совершается это очень быстро.

[Константин ВАРБ]

а социологии купировавшие такие тяжёлые социальные болезни

это что?

Наплевательское отношение даже при наличие благоприятных условий к выживанию потомства - это черта средневекового общества: "Бог дал - Бог и взял!"

Кстати, интересный факт во время Парижской Коммуны младенческая смертность упала почти до уровня детской. А обычно в те годы в Париже была около 40%.
То есть почти вся эта средневековая избыточная фертильность сливалась коту под хвост.
Ну и детская тоже соответственно была значительно выше, чем в традиционном обществе.

Есть хорошая медицинская статистика по РИ детской и младенческой смертности по этнокультурным характеристикам. Чем народ менее "цивилизованный" тем она ниже.
Сейчас просто искать лень.

[VLANN]

прчём. одряхление помимо сугубо "соматических факторов" они и создают.

Но корректно ли говорить, что именно накопление мутаций является причиной смерти организма? Вопрос, если что, риторический: и так понятно, что, например, мушка-дрозофила за свои две недели жизни не успевает накопить значительное количество мутаций, однако же, дохнет, в то время как (например) растения могут вегетативно размножаться хоть сотни лет, постоянно накапливая мутации, груз которых, однако, не особо мешает им существовать все это время.

в увеличении генетического груза.

в увеличении генетического груза.

Ммм, евгеникой попахивает.) Во-первых, не стоит считать, что снижение смертности произошло за счет спасения исключительно  "генетических вырожденцев", которые из-за особенностей своей ДНК вот прям обязаны в "диких" условиях помереть. Во-вторых, даже если в новых условиях мутант-бедолага, в прошлом обреченный на смерть, живет припеваючи, его уже нельзя считать "генетическим грузом" - получается, что к новым условиям он вполне приспособлен. В-третьих, когда у индивидуума все совсем плохо, он обычно не оставляет потомства даже в "дивном новом мире", поэтому едва ли можно говорить о накоплении опасных мутаций в генофонде человечества. А с развитием генной терапии всё это и вовсе уйдет в прошлое.

[VLANN]

Так чего Вы удивляетесь в том, что статистику искривляют? Если они лгут в том, в чем я их свободно разоблачаю. А тут статистика - все цифры и факты у них и проверить невозможно. Ну как же ж не солгать. И известные примеры из истории СССР привести могу массу и из сегодняшнего дня. Только это уже будет политика.

Угу, статистика, которую собирают медики и ученые, неверна, потому что ее подделали чиновники. А таблица умножения неверна, потому что ее подделали лесорубы из Гондураса, так? Приз за логику завезти или сами заберете?

[postoronim]

Угу, статистика, которую собирают медики и ученые,

Медики (как и все!) пекутся за то, чтобы всегда остаться неприкосновенными. К сожалению, тема про насекомых... иначе я бы вам много рассказал про медиков (и не из зомбоящика, а из личного опыта... и документы имеются).

Но тема про насекомых, поэтому расскажу, что уже весна в разгаре и клещи голодные буйствуют. Я из своего кота уже пятого вытаскиваю. беру пинцет, надеваю на него резинку (которой пачки денег скручивают), чтобы он смыкался. Затем пальцами держу его раскрытым, незаметно для кота (ибо он сопротивляется) захватываю пинцетом паразита, отпускаю пинцет. Он зажимает клеща и тогда я его выкручиваю. Просто тянуть - не вытянуть. А два прокрута сделал и клещ уже со всеми своими челюстями наружу.

[czet]

Медики (как и все!) пекутся за то, чтобы всегда остаться неприкосновенными.

Есть очень приличные и бескорыстные люди-возможно почти все. Это у вас там местные особенности видимо, не надо обобщать.

[postoronim]

Медики (как и все!) пекутся за то, чтобы всегда остаться неприкосновенными.

Есть очень приличные и бескорыстные люди-возможно почти все. Это у вас там местные особенности видимо, не надо обобщать.

Да я хочу любить людей. Плохо получается... насекомых вот тоже приходится давить...

[VLANN]

иначе я бы вам много рассказал про медиков

Ну да, а кроме вас про медиков никто не знает. Святая вы простота.)

Есть очень приличные и бескорыстные люди-возможно почти все. Это у вас там местные особенности видимо, не надо обобщать.

Видимо, человек пару раз сходил в поликлинику, поругался с жирной бабкой в белом халате и сделал вывод о заговоре врачей. Бывает.

[VLANN]

тема про насекомых, поэтому расскажу, что уже весна в разгаре и клещи голодные буйствуют.

Клещи - не насекомые. Хотя, я их и из себя, и из собаки доставал неоднократно, но все равно это оффтоп. Правда, если вспомнить, что тема о происхождении насекомых от пришельцев, то даже не знаю...

[postoronim]

Клещи - не насекомые.

Все равно противные!

[Константин ВАРБ]

Правда, если вспомнить, что тема о происхождении насекомых от пришельцев, то даже не знаю...

В детские годы смотрел очень популярную передачу "Очевидное-Невероятное" о панспермии и освоении галактик Разумом Космической Цивилизации.
Судя по дискуссиям в сети, эта передача сильно повлияла на умы строителей светлого будущего от октябрёнка и старше.
Вот как запомнил, так и рассказываю:
Капица разъяснял эволюционно-термодинамический принцип разрешения очевидно невероятного парадокса Ферми.
Суть в том, что если ресурсы Земли истощатся, то мы запустим корабли поколений к краям галактик, пусть даже цивилизация внутри них быстро деградирует, космолётчики завшивят, а в космолётной плесени заведутся жуки-корпусоеды.
То есть дегенерация, хотя и неизбежная с точки зрения термодинамики, но необходимая для эволюции вещь:
В таком состоянии космолёт способен пролететь значительно дальше и колонизировать значительно более широкий спектр галактик. При его распаде из него как из строго пня будут высыпаться тушки космонавтов и насекомых являющиеся ценным транспортным средством для микроорганизмов, которые способны с нуля создать биосферу как наша и вновь породить эволюционное многообразие.


Но вообще-то интереснее было бы пообсуждать возможность цивилизации земных насекомых.

[czet]

что тема о происхождении насекомых от пришельцев

Почему только насекомых? Ширее надо брать охват.

[Незван]

Но вообще-то интереснее было бы пообсуждать возможность цивилизации земных насекомых.

- Что у вас тут?
- Таракан на скрипке играет!
- Мда, и правда... Но это не Ойстрах!

[Nucleosome]

матка-матку же жалит и побеждает сильнейшая и совершается это очень быстро.

точно не знаю, но откуда сведенья, что происходит всё именно так и всегда так?

Наплевательское отношение даже при наличие благоприятных условий к выживанию потомства - это черта средневекового общества: "Бог дал - Бог и взял!"

вроде бы тогда оснований для смертности было более чем достаточно и без этого. ну да, часто не было возможностией предотвратить. но так чтобы усугубить...

и так понятно, что, например, мушка-дрозофила за свои две недели жизни не успевает накопить значительное количество мутаций

они живут не две недели, а значительно больше - по несколько месяцев, особенно если учесть личиночную стадию, на которой накопление мутаций конечно же происходит. и признаки старения начинают появлятся примерно через месяц. при это сильно зависит от температуры содержания, и чем она выше, чем жизнь короче.

растения могут вегетативно размножаться хоть сотни лет, постоянно накапливая мутации, груз которых, однако, не особо мешает им существовать все это время.

во в том-то и дело, что размножаться - клоны-то тоже отибраются, и те, кто несут в себе мутаций больше гибнут чаще.

Во-первых, не стоит считать, что снижение смертности произошло за счет спасения исключительно  "генетических вырожденцев", которые из-за особенностей своей ДНК вот прям обязаны в "диких" условиях помереть.

исключительно никто не говорит, а только игбли с большей вероятностью те, кто нёс больше мутаций.

Во-вторых, даже если в новых условиях мутант-бедолага, в прошлом обреченный на смерть, живет припеваючи, его уже нельзя считать "генетическим грузом" - получается, что к новым условиям он вполне приспособлен.

с одной стороны да. такие опыты на дрозофилах делали. но условие, что найдётся место и для имбецила подразумевает, что в итоге все такими и станут, и если общество может нести такую часть, то быть всем таким - нет.

В-третьих, когда у индивидуума все совсем плохо, он обычно не оставляет потомства даже в "дивном новом мире", поэтому едва ли можно говорить о накоплении опасных мутаций в генофонде человечества.

ну это да. половой отбор никто не отменял. вопрос в том, что он уже менее селективен.

А с развитием генной терапии всё это и вовсе уйдет в прошлое.

генная терапия тут ничем не поможет - речь о грузе, а не о каких-то конкретных мутациях - что заменять не понятно, груз это общая масса мутаций кажда из которых по отдельности - просто вариабельность вида. кроме того, терапия она на то и терапия, что разработана на взрослых организмах, зиготы никто пока не пробовал изменять - хотя конечно в этом нет ничего нереального. проще правда отобрать нужные эмбрионы после оплодотворения, чем заниматься всем этим. однако это если знать что отбирать.

А два прокрута сделал и клещ уже со всеми своими челюстями наружу.

у клеща нет челюстей.

[postoronim]

у клеща нет челюстей.

Вот сволочь!

[Константин ВАРБ]

Но вообще-то интереснее было бы пообсуждать возможность цивилизации земных насекомых.

- Что у вас тут?
- Таракан на скрипке играет!
- Мда, и правда... Но это не Ойстрах!

Вот совсем недавно читал, что тропический лес не может существовать без термитов, которые глубоко разрыхляют и удобряют почву,  перерабатывают мёртвую древесину; пчёл опыляющих цветы среднего яруса (например ваниль ); и муравьёв уничтожающих насекомых вредителей как прямо так и косвенно выпасом тли. 

В любом случае цивилизационно-культурный пчёлотерраформинг эстетически предпочтителен: вся планета была бы покрыта постоянно цветущими медоносами!

[Константин ВАРБ]

и так понятно, что, например, мушка-дрозофила за свои две недели жизни не успевает накопить значительное количество мутаций

они живут не две недели, а значительно больше - по несколько месяцев, особенно если учесть личиночную стадию, на которой накопление мутаций конечно же происходит. и признаки старения начинают появлятся примерно через месяц. при это сильно зависит от температуры содержания, и чем она выше, чем жизнь короче.

А вот всё хотел спросить, у меня годами в квартире живут эти самые дрозофилы: жрут всё и яблоки и киви и апельсины, а с голодухи не только картошку, но и морковку!

Это разные виды или эффект доместификации?

[VLANN]

исключительно никто не говорит

Оппонент, которому я отвечал, писал именно о том, что накопление мутаций - основная причина гибели организма. А насчет дрозофил - живут они от 1 до трех месяцев, с личиночной стадией будет на неделю-две больше. Ни о чем, в общем. В любом случае, можно найти кучу примеров организмов со сходным весом, метаболизмом и т.д., но с сильно различающейся продолжительностью жизни. Кстати, общественные насекомые очень в тему - сравните продолжительность жизни рабочих особей, самцов и маток. Например, у пчел рабочие особи живут, в зависимости от условий, от месяца с копейками (у тех, что вывелись в начале сезона) до 7-8 месяцев (у зимующих), матка и вовсе живет 5-8 лет. При этом накопление мутаций не настолько зависит от условий среды (зависит, конечно, но не в разы и десятки раз).

зиготы никто пока не пробовал изменять

Видел где-то статью по модификации яйцеклеток, но что-то не найду никак...

[Nucleosome]

Это разные виды или эффект доместификации?

дрозофилы которые бывают дома это всегда два вида - Drosophyla melanogaster и D. simulans. (этих так просто не различишь) иногда, те которые побольше и почернее этих - D. funebris. однако по характеру питания они не различаются. все трое жрут всё подряд (разделились они из-за некоторых физиологических различий, но весьма тонких - к слову генетически разделение этих видов полное - гибриды просто не имеют гонад, сам делал и видел фунебрисы не дают и гибридов с другими). вот эффект доместификации или такие они были и до нас не знаю, но думаю, что были - потмоу они и стали следовать за нами, остальная тыща с лишним видов дрозофил в основном узкоспециализированны, и за нами и не пошли наверное и поэтому тоже.

А насчет дрозофил - живут они от 1 до трех месяцев, с личиночной стадией будет на неделю-две больше. Ни о чем, в общем.

да нет о чём - дрозофилы, как и вообще двукрылые, обладают весьма высоким метаболизмом, и живут все немного. клетки за такой срок конечно успевают поделится и не раз, да и между делениями мутации проскакивают. а поскольку клеток у них немного, то и мутации в нескольких "пробьют" организм очень быстро - заменять нечем в отличае от организмов с большим количеством клеток, таких как мы. кроме того - количество мутаций зависит от механизмов репарации, которые потребляют весьма много энергии, если стратегия ораганизма - давать поколения как можно чаще, то выгоднее ослабить эти механизмы в угоду продуктивности. та же история возможно и тут:

Кстати, общественные насекомые очень в тему - сравните продолжительность жизни рабочих особей, самцов и маток. Например, у пчел рабочие особи живут, в зависимости от условий, от месяца с копейками (у тех, что вывелись в начале сезона) до 7-8 месяцев (у зимующих), матка и вовсе живет 5-8 лет.

самцы тут кстати не при делах - они у перепонов гомозиготны, то етсь пробиваются мутациями буквально сразу (странно что они вообще живут...), а у термитов живут также как и самки.

В любом случае, можно найти кучу примеров организмов со сходным весом, метаболизмом и т.д., но с сильно различающейся продолжительностью жизни.

не уверен вовсе. да, иные жуки например живут долго - по нескольку лет при этом мелкие, то есть клеток у них немного, но жуки в отличае от двукрылых имеют куда менее активный метаболизм

писал именно о том, что накопление мутаций - основная причина гибели организма.

основной, так сказать лимитирующий сверху, а так могут быть и другие причины такие как неполное заживление ран, и т. д.

Видел где-то статью по модификации яйцеклеток,

да нет тут ничего сверхественного - обычная генная инженерия. только с человеком. дальше что? как отследить всю массу мутаций? кроме того, то сама процедура тоже даёт свои ошибки. которые в конечном счёте выльются в те же мутации груза.