Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Колонизация Марса  (Прочитано 242740 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 8 870
  • Рейтинг: +292/-59
    • Show only replies by Кремальера
Re: Колонизация Марса
« Ответ #8960 : 22 Окт 2019 [21:01:20] »
Цитата
Дальше что делать? Т.е. имеем эти самые 10 - 12 гарантированных трупа? Такой подход не выглядит сколько-нибудь приемлемым с точки зрения безопасности.
Зачем сразу  трупы?Первые автоматические корабли привезут один пробный комплект ISRU.Второй комплект привезут два пилотируемых корабля.Экипажам задача: иметь возможность смотать удочки через синод.Если все норм,то нарабатываем за синод сидения пару ,требуемую для возвращения на Землю,и скажем 1/3 команды при оптимальном раскладе,вертаются на родину,а остальные остаются еще на синод.Если все плохо,то прилетают два-три автоматических корабля с  парой,и все марсонавты отправляются восвояси.,а ремонт и новая попытка остаться  откладывается на последующие экспедиции.
Where they're out there having fun
In the warm California sun..(c)

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 8 870
  • Рейтинг: +292/-59
    • Show only replies by Кремальера
Re: Колонизация Марса
« Ответ #8961 : 22 Окт 2019 [21:02:34] »
Цитата
Тогда нужно лететь без ISRU полностью доставляя топливные компоненты с Земли. Другого выхода приемлемого с точки зрения безопасности просто не остаётся.
Можно и так.Но тогда это будет просто флаговтык.,а не попытка закрепиться создавая собственную марсианскую инфраструктуру.
Цитата
Метод слепого бурения - явно не то, что может дать результат сразу
ИМХО,агенство уже знает где бурить.С точностью до десятков метров.Но Вустер сказал что первые два корабля для того и летят в автомате  чтоб парировать возможные ошибки при пилотируемой миссии.
Where they're out there having fun
In the warm California sun..(c)

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 742
  • Рейтинг: +310/-4
    • Show only replies by AlexAV
Re: Колонизация Марса
« Ответ #8962 : 22 Окт 2019 [21:17:53] »
Зачем сразу  трупы?Первые автоматические корабли привезут один пробный комплект ISRU.Второй комплект привезут два пилотируемых корабля.Экипажам задача: иметь возможность смотать удочки через синод.

Допустим в месте посадки пилотируемого корабля не удалось наладить добычу воды (скажем структура месторождения оказалась такой, что извлечь её невозможно, например из-за слишком низкой проницаемости пласта). Чем в этом случае помогут эти комплекты, если для них попросту нет сырья? И как возвращать экипаж в этом варианте, если ISRU не работает, т.е. произвести топливную пару на месте оказалось невозможно? В этом случае останется ждать только поставки с Земли, но это достаточно долго (дождаться стартового окна с Земли, дождаться прилёта, дождаться своего стартового окна), а значит опять растут риски (любая проблема СЖО в этот достаточно большой  интервал станет фатальна).

Если все плохо,то прилетают два-три автоматических корабля с  парой,и все марсонавты отправляются восвояси.,а ремонт и новая попытка остаться  откладывается на последующие экспедиции.

С точки зрения безопасности куда более разумным представляется с этого и начать. :) Т.е. сначала отправить к предполагаемому месту посадки топливо для возвращения, а потом уж посылать туда людей. А ISRU - это уже потом.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 4 219
  • Рейтинг: +201/-27
  • Неисправимый мечтатель
    • Show only replies by Андрей Астрофизический
Re: Колонизация Марса
« Ответ #8963 : 22 Окт 2019 [21:32:34] »
Ну допусти сели и тут выяснялось, что в конкретной точке посадки добыча воды по какой-то причине невозможна. Дальше что делать? Т.е. имеем эти самые 10 - 12 гарантированных трупа?
Я вот не пойму. Вы прикалываетесь, троллите, или правда не понимаете?
На этот вопрос, ответ звучал уже 150 раз.

Заниматься геологоразведкой/тестами элементов ISRU - не значит зависеть от ISRU.:) По крайней мере для автоматической миссии.
Я среди прочего, именно это до вас донести пытаюсь ::)
Может хватит уже самому себе противоречить.
3D карта галактики (скоро 2.0)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.
Самые смешные юмористические истории получаются у тех, кто пытался предсказывать будущее.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 4 219
  • Рейтинг: +201/-27
  • Неисправимый мечтатель
    • Show only replies by Андрей Астрофизический
Re: Колонизация Марса
« Ответ #8964 : 22 Окт 2019 [21:35:37] »
Метод слепого бурения - явно не то, что может дать результат сразу, с первой или второй попытки. Это тоже самое, что высадиться в случайной точке ХМАО и пробурить скважину. Какие в этом случае шансы найти нефть? Тут тоже самое. В любом случае нужно как-то строить детальные геологические карты недр, а потом уже определять где точно бурить.
На Земле вообще никаких ограничений по массе нет, и в автоматическом режиме всё не надо делать, и в любой момент к объекту можно отправить любых специалистов по нужному профилю, а тем не менее поиск и освоение месторождений всё равно остаётся не такой уж простой задачей и тут этот цикл в некоторых случаях может достигать 10-15 лет и более.
А могут не достигать. Напомню, на Марсе не нефть ищут, и не какой-то редкий минерал. Насколько мы можем судить, водяной лед (по крайней мере в намеченных районах посадки) представляет собой породообразующий минерал, который более или менее в приличных количествах содержат целые пласты. И в таком случае да, и при методе слепого бурения просто там, где сели - сложно промахнуться когда под вами многометровый пласт марсианской ледовой мерзлоты.
3D карта галактики (скоро 2.0)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.
Самые смешные юмористические истории получаются у тех, кто пытался предсказывать будущее.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 742
  • Рейтинг: +310/-4
    • Show only replies by AlexAV
Re: Колонизация Марса
« Ответ #8965 : 22 Окт 2019 [21:35:59] »
ИМХО,агенство уже знает где бурить.

Не может оно знать. Попросту на Марсе ещё не было ни одного инструмента, позволяющего это выяснить с такой точностью.

ожно и так.Но тогда это будет просто флаговтык.,а не попытка закрепиться создавая собственную марсианскую инфраструктуру.

Любая попытка закрепится в любом случае будет начинаться с флаговтыка. Т.е. задача первых миссий в любом случае должна состоять прежде всего в сборе необходимой информации (а уже на основание неё можно будет делать вывод что и как там осваивать), а для этого формат флаговтыка оптимален, хотя бы  потому, что для сбора этой информации специалисты нужны, а мне шахиды, а значит нужно обеспечить приемлемый уровень безопасности.

Проблема же флаговтыка/закрепления в более дальней перспективе вообще лежит не в плоскости вопроса как лететь. Она  скорее связана с тем возможна ли там какая-то экономически окупаемая деятельность, Т.е. может ли нахождение там дать больше прибыли в каком-то виде, чем требует затрат, или нет.  Если ответ отрицательный - то это в любом случае будет флаговтык вне зависимости как лететь, с ISRU или без. Если положительный, т.е. какая-то экономически осмысленная деятельность там возможна - то тогда уже можно говорить об освоение и закрепление, при этом вопрос техники перелёта будет являться сугубо техническим (его выбор будет определяться характером этой деятельности).

Т.е., если говорит об освоение, то самый главный вопрос здесь - зачем? Какой вид экономической деятельности будет создавать прибыль благодаря которой сможет существовать база или поселение?
« Последнее редактирование: 22 Окт 2019 [22:12:56] от AlexAV »

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 4 219
  • Рейтинг: +201/-27
  • Неисправимый мечтатель
    • Show only replies by Андрей Астрофизический
Re: Колонизация Марса
« Ответ #8966 : 22 Окт 2019 [21:38:55] »
Допустим в месте посадки пилотируемого корабля не удалось наладить добычу воды (скажем структура месторождения оказалась такой, что извлечь её невозможно, например из-за слишком низкой проницаемости пласта). Чем в этом случае помогут эти комплекты, если для них попросту нет сырья? И как возвращать экипаж в этом варианте, если ISRU не работает, т.е. произвести топливную пару на месте оказалось невозможно?
Т.е. опять вопросы о том, как будет ехать велосипед с квадратными колесами.

А в проекте колеса круглые...
Т.е. задача первых миссий в любом случае должна состоять прежде всего в сборе необходимой информации
именно...
3D карта галактики (скоро 2.0)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.
Самые смешные юмористические истории получаются у тех, кто пытался предсказывать будущее.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 742
  • Рейтинг: +310/-4
    • Show only replies by AlexAV
Re: Колонизация Марса
« Ответ #8967 : 22 Окт 2019 [21:54:08] »
Насколько мы можем судить, водяной лед (по крайней мере в намеченных районах посадки) представляет собой породообразующий минерал, который более или менее в приличных количествах содержат целые пласты.

Судя по имеющимся оценкам его там куда меньше, чем скажем на Земле известняка. А в случайно выбранной точке ваши шансы найти пласт известняка не так уж и велик, есть он очень не везде.

На этот вопрос, ответ звучал уже 150 раз.

Да не было никакого вменяемого ответа. Был ответ - послать автоматический завод (хороший вариант, только непонятно как он будет работать в случайной точке Марса без точных геологических данных, а когда речь заходит с помощью каких аппаратов эти данные будут получены - тишина). И был вариант послать с Земли (вот только когда экспедиция уже на Марсе это уже как-то поздновато, долго ждать придётся, куда более разумный вариант посылать заранее, но это мы уже сразу переходим к немного другому формату экспедиции).

Я вот не пойму. Вы прикалываетесь, троллите, или правда не понимаете?

Это вообще-то не я здесь предлагаю отправлять экспедицию с возвратом только с помощью ISRU без необходимого цикла геологических исследований и полной отработки добычи воды и производства пары полностью в автоматическом режиме. Т.е. отправим на авось, а ни там что-нибудь придумают.

Вот я и спрашиваю, а что если не придумают?

Может хватит уже самому себе противоречить.

Это где я сам себе противоречу?

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 742
  • Рейтинг: +310/-4
    • Show only replies by AlexAV
Re: Колонизация Марса
« Ответ #8968 : 22 Окт 2019 [22:03:44] »
Т.е. опять вопросы о том, как будет ехать велосипед с квадратными колесами.

Напомню, что был выдвинут тезис:

Цитата
Нынешний уровень робототехники не позволит сделать то о чем вы говорите без участия человека.

Т.е. о том, что в автоматическом режиме выполнить исследования необходимые для доказательства работоспособности ISRU не возможно. При этом предлагается лететь на носителе с криогенным топливом возврат которого в планируемой схеме миссии возможен только с ISRU. Т.е. по сути на авось. 

Это как и каким стандартам безопасности вообще удовлетворяет? Это не я спрашиваю, как будет ездить велосипед с квадратными колёсами, а тут предлагают велосипед с квадратными колёсами и клянутся, что он обязательно поедет. :)

Оффлайн cybertron

  • *****
  • Сообщений: 816
  • Рейтинг: +82/-2
    • Show only replies by cybertron
Re: Колонизация Марса
« Ответ #8969 : 22 Окт 2019 [22:20:28] »
Если бы я был король готовил марсианскую экспедицию.
Первые автоматические корабли будут иметь роботов с буровыми установками. Их задача - определить места где гарантированно есть вода.
Напомню что проектируемый Старшип - имеет способность многократно взлетать и садиться (пока не кончится топливо) - так что я думаю, если место первой высадки окажется неудачным - то корабль совершит скачок и проверит другое место - в нескольких километров от первоначального.

Когда место с водой будет найдено - отправится корабль с людьми - которые будут налаживать ISRU и добычу льда/воды (если у роботов не выйдет).

Если почему либо у людей тоже не выйдет запустить добычу топлива - они дожидаются следующего окна полетов - и получают с Земли
новую специально подготовленную для их нужд технику - которая должна помочь преодолеть встреченные трудности.

При условии прибытия новых кораблей каждые два года - им вовсе нет нужды погибать.
И уж если совсем что-то пойдет плохо  - то ничто не мешает через два года прислать корабль с запасом топлива на обратный путь.

Такая схема получится все равно быстрее - чем налаживать добычу топлива одними только роботами. Раз так в десять.
«Такова структура данного момента», — отвечают Тральфамадорцы на все «почему»

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 7 476
  • Рейтинг: +251/-12
    • Show only replies by николай теллалов
    • блог
Re: Колонизация Марса
« Ответ #8970 : 22 Окт 2019 [22:40:28] »
Если бы я был король готовил марсианскую экспедицию
отличный план
по стандартам середины прошлого века
Добившись свободы, стремимся к совершенству

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,17716.msg4385893.html#msg4385893

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 8 870
  • Рейтинг: +292/-59
    • Show only replies by Кремальера
Re: Колонизация Марса
« Ответ #8971 : 22 Окт 2019 [22:49:43] »
Цитата
И уж если совсем что-то пойдет плохо  - то ничто не мешает через два года прислать корабль с запасом топлива на обратный путь.
Чтобы Starship-y в нынешней конфигурации 105 тонн сухого,плюс самый минимум по ПН,скажем 20 тонн камней,10 гавриков(и марсианский хомяк,если повезет) уйти на Землю,ему надо 450 тонн пары.Т.е. наиболее разумный вариант если мы везем все с собой,-это примарсить рядом танкер со 150 тоннами,и оставить в пилотируемом корабле 50-60 тонн остатка,итого с этим мы взлетаем на марсианскую НОО(скажем 250 км).А там рандеву с еще одним танкером с недостающими 250 тоннами(которого мы заблаговременно вывели на эллипс и потом на круговую аэро-брекингом)для старта к Земле.
Цитата
Напомню что проектируемый Старшип - имеет способность многократно взлетать и садиться (пока не кончится топливо) - так что я думаю, если место первой высадки окажется неудачным - то корабль совершит скачок и проверит другое место - в нескольких километров от первоначального
Cовершенно верно.Лучший марсоход-это летающий Starship.Лучшего места чем Марс для PtP-системы не найти.В дальнейшем наверное именно так и будут перебрасываться грузы к различным технологическим кустам на поверхности планеты.
Цитата
Судя по имеющимся оценкам его там куда меньше, чем скажем на Земле известняка
Судя по работе описывающей недавнее открытие подповерхностного озера-воды на Марсе как грязи.
Цитата
Был ответ - послать автоматический завод
Это хороший план.Автоматический ISRU ключ ко всей СС на химии.Осталось только довести ее до ума.Кстати первый завод спейсы уже разрабатывают,он будет фурычить на Земле,на фотовольтаике и нарабатывать пару для тестовых заправок стстемы Starship/FSH.
« Последнее редактирование: 22 Окт 2019 [23:00:00] от Кремальера »
Where they're out there having fun
In the warm California sun..(c)

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 8 870
  • Рейтинг: +292/-59
    • Show only replies by Кремальера
Re: Колонизация Марса
« Ответ #8972 : 22 Окт 2019 [22:56:47] »
Цитата
Т.е., если говорит об освоение, то самый главный вопрос здесь - зачем? Какой вид экономической деятельности будет создавать прибыль благодаря которой сможет существовать база или поселение?
Скорее всего SpaceX пойдет на умеренный риск(если конечно агенство позволит) и попробует строить инфраструктуру уже в первой пилотируемой миссии.В любом случае будут просчитываться варианты безопасности.Долгие посылки с бобами по Гоману,или спасательная экспедиция по сверхбыстрой 70-дневной траектории. :) А уже построенное в любом случае пригодится как лабазы поморов на Земле Франца-Иосифа с 30-летними пельменями.Что же до всяких там нужности/прибыльности..Туркестан стоил крови ,но сотню лет ничего кроме песка и каракуртов не приносил..,а потом поперло.А тут никого и в лучший мир отправлять не придется.
Where they're out there having fun
In the warm California sun..(c)

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 8 403
  • Рейтинг: +212/-32
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Show only replies by crazy_terraformer
Re: Колонизация Марса
« Ответ #8973 : 23 Окт 2019 [10:57:29] »
вопрос успешности добычи не должен быть критическим для первой миссии (т.е. никаких ISRU в ней быть не должно), а лучше это делать вообще с помощью автоматических аппаратов.
Зубрин и Маск предлагали посылать миссию с экипажем после наработки на Марсе топливной пары — после полной ея заправки в корабль возвращения. Маск рассчитывает на добычу воды, а Зубрин на доставленный с Земли водород.
Я думаю, что для первых экспедиций стоит привезти в грузовых кораблях сжиженный метан или жидкий аммиак, а на Марсе получать автоматическими установками из углекислого газа только кислород, пусть поиском источника воды займётся экспедиция с людьми, а на Земле на основе полученных данных будет создано специализированное оборудование для её добычи и очистки.
Которое будет доставлено очередным грузовиком, а на другом прибудет очередное оборудование для синтеза топливной пары для третьего корабля возвращения. А второй корабль возвращения пусть будет заправлен как первый( привезённым с Земли органическим топливом или жидким аммиаком, и синтезированным на Марсе кислородом).
« Последнее редактирование: 23 Окт 2019 [11:08:43] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

добрый писец

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 7 476
  • Рейтинг: +251/-12
    • Show only replies by николай теллалов
    • блог
Re: Колонизация Марса
« Ответ #8974 : 23 Окт 2019 [11:20:57] »
Цитировать

    Был ответ - послать автоматический завод

Это хороший план
это единственный перспективный план

но автоматический завод (практически почти технорепликатор) надо сперва сделать, испытать на Земле, модифицировать под Луну и т.д.
однако НЕ ВИДНО чтобы такое строили и испытывали

марсоэнтузиасты продолжают вдохновляться тупиковыми концептами из не самой лучшей фантастики 1950-60ых

т.е. всерьез НИЧЕГО из нужной подготовки для "колонизации" не сделано

тем более, что у текущего типа нашей цивилизации самый существенный вопрос (и его тут задали: а какова прибыль от колонии?) так и остается без ответа
и не будет ответа, ибо не тот вопрос надо задать, но именно этот вопрос и в основе у нас пока
Добившись свободы, стремимся к совершенству

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,17716.msg4385893.html#msg4385893

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 8 403
  • Рейтинг: +212/-32
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Show only replies by crazy_terraformer
Re: Колонизация Марса
« Ответ #8975 : 23 Окт 2019 [11:35:22] »
Т.е., если говорит об освоение, то самый главный вопрос здесь - зачем? Какой вид экономической деятельности будет создавать прибыль благодаря которой сможет существовать база или поселение?
Сие богоугодное дело будет заключаться метафорически в разведении земных баранов и овец с последующей стрижкой шерсти. Форма религии активно продвигаемая в массы через нф-фильмы, книги, песни, театр, игрушки и т.д..
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

добрый писец

Онлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 15 535
  • Рейтинг: +287/-72
    • Show only replies by Проходящий Кот
Re: Колонизация Марса
« Ответ #8976 : 23 Окт 2019 [11:42:50] »
Создание второй базы человечества на Марсе  ---- достаточно большой куш колонизации Марса.

Онлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 4 384
  • Рейтинг: +186/-38
    • Show only replies by LV46
Re: Колонизация Марса
« Ответ #8977 : 23 Окт 2019 [11:50:56] »
у текущего типа нашей цивилизации самый существенный вопрос (и его тут задали: а какова прибыль от колонии?) так и остается без ответа
и не будет ответа, ибо не тот вопрос надо задать, но именно этот вопрос и в основе у нас пока
На одной рекламе с ютуба с марсианских трансляций окупится половина базы. Это конечно шутка, но с долей правды. Местные "экономисты" как-то вообще не учитывают силу хайпа и пиара.

Далее, многие забывают, что профит может быть не только экономический, а и, например, научный. И он будет гигантским, по сравнению со всей предыдущей исследовательской деятельностью на Марсе вместе взятой.. Если всё получится, то про Куриосити забудут как про страшный сон. За науку будет серъёзно доплачивать НАСА (как раз теми деньгами, которые они не потратят на недолугие роверы), а может и другие агенства: ЕКА, Япония.

В инженерном плане наработается куча "ноухау" и патентов (которые будут приносить реальные деньги уже на Земле) и бесценный человеческий опыт. А также доставка марсианского грунта на Землю, который здесь будет по цене платины, даже дороже.

Могу поспорить, когда полетит первый Старшип на Марс, остальные агенства (особенно Роскосмос и Китай) начнут люто готовить свои миссии. Это сейчас выгодно изо всех сил поливать любые начинания, лишь бы самим ничего не делать.
« Последнее редактирование: 23 Окт 2019 [11:58:03] от LV46 »
Ячейка общества: array[5 345 567 987]

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 742
  • Рейтинг: +310/-4
    • Show only replies by AlexAV
Re: Колонизация Марса
« Ответ #8978 : 23 Окт 2019 [11:55:56] »
но автоматический завод (практически почти технорепликатор) надо сперва сделать, испытать на Земле, модифицировать под Луну и т.д.однако НЕ ВИДНО чтобы такое строили и испытывали

Главная проблема такого завода, на текущий момент кстати не имеющая никакого осмысленного решения - добыча воды из мерзлотных пород. Вообще задача похожа на задачу добычи газа из метан-гидратов  и набор проблем там будет тот же (сильная эндотермичность процесса, низкая теплопроводность пород, быстрое падение дебита скважины). Попыткам их решить уже лет 40, если не больше, пока без особого успеха. А тут товарищи с чего-то решили, что смогут это сделать с первого раза и в любой случайной точке Марса (т.е. без оглядки на местную геологию).

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 7 476
  • Рейтинг: +251/-12
    • Show only replies by николай теллалов
    • блог
Re: Колонизация Марса
« Ответ #8979 : 23 Окт 2019 [12:11:51] »
достаточно большой куш
но он - для ВСЕХ
а между тем инвестируют не все, а инвестору нужно вернуть инвестиции с наваром

ситуация с космическим мусором аналогична
нужно почистить, польза всем... но взявшемуся за дело - убыток
потому и никто не берется

мысля и действуя в таких категориях, человечество само себя спотыкает на каждом шагу
Добившись свободы, стремимся к совершенству

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,17716.msg4385893.html#msg4385893