Освоение Марса

[LonelyWanderer]

Ну, обитаемые дирижабли, конечно, исключаются чуть менее, чем полностью. Но некие летающие дроны крайне желательны для исследовательских экспедиций, чтобы можно было оперативно заглянуть туда, куда сложно подобраться по поверхности. Но и для таких дронов динамический принцип полёта, пожалуй, более предпочтителен, чем аппараты легче воздуха (в виду исключительно малой плотности этого самого воздуха).

Скорость самолётов должна быть порядка 500 м/с и больше, чтобы летать в атмосфере в 1/200 земной (не только по дну же Эллады собираемся летать). Что-то подробно изучать при таких скоростях затруднительно. Ещё более затруднительно совершать посадку.
Феликс Баумгартнер совершил прыжок со стратостата с высоты 39 километров - это даже несколько выше среднего марсианского давления. Кроме того, углекислый газ, из которого состоит атмосфера Марса в 1.5 раз тяжелее воздуха. Поэтому стратостаты, причём даже пилотируемые, могут вполне успешно применяться на Марсе в исследовательских целях.

[shuricos]

Я имел в виду что-то на ракетной тяге, по принципу реактивного ранца или ховерборда или skycrane.
Аэростат хорошо, но он не сможет заглядывать в разные расселины, залетать в подземные полости и т.п. А такого добра на Марсе достаточно!

[LonelyWanderer]

Я имел в виду что-то на ракетной тяге, по принципу реактивного ранца или ховерборда или skycrane.
Аэростат хорошо, но он не сможет заглядывать в разные расселины, залетать в подземные полости и т.п. А такого добра на Марсе достаточно!

В полости будут залетать только небольшие аппараты вроде наших квадрокоптеров, только реактивных, они будут запускаться с больших аппаратов. Нет смысла придавать сверхменёвренность большим аппаратам в ущерб их крейсерским характеристикам, причём в очень большой ущерб.
Реактивные двигатели очень дорого и неэкономично, думаю аэростаты самое лучшее решение. Кстати, забыл добавить, аэростат Баумгартнера был наполнен гелием, а здесь успешно можно применять и водород. Водород 2 раза легче гелия, а углекислый газ в 1.5 раза тяжелее воздуха...

[crazy_terraformer]

аэростат Баумгартнера был наполнен гелием, а здесь успешно можно применять и водород. Водород 2 раза легче гелия, а углекислый газ в 1.5 раза тяжелее воздуха...

А можно применять метан, тем более его проще превратить в жидкость для заправки топливных баков исследовательских реактивных дронов.

[snickers]

поиграйте уже в стратегию какую-нибудь

Не стоит кому то советовать что делать и тогда  вам не будут объяснять куда вам пойти)).

http://facepla.net/the-news/energy-news-mnu/5033-гибридно-маховиковая-электростанция.html

Что там от 2015 года пишеться цитирую ->проект гибридно-маховиковой электростанции будет в скором времени построен в Европе,... уже 2017 года, как видим "в скором времени" ничего не построено. Нет пока что такой электростанции. Да даже если и построят одну экспериментальную... никто на Марс не потащит сырую технологию.

Также геликоптер был изобретен еще даВинчи, но у него не было подходящего двигателя и современники посчитали эту идею бредом

У них по идее был прототип только парового двигателя... для вертолета не вариант..

А давайте терраформируем на Марсе искусственное море, чтобы все колонисты смогли жить на 5звездочных яхтах?

Да не вопрос... сгребем лунными тракторами (те что лунная промышленность построит) лед с полюсов,  конечно кинем на экватор астероид (а как без него то ) и будет счастье    Чего тут думать еще )).

Тогда - НИКАК, все эти термальные СЭС на Марсе (где условия намного хуже чем в земной тундре) это сплошная маниловщина и прожектерство.

А выбора нет. Если получиться то только геотермальная энергия. Ну или мудокатся с разновидностями СЭС. От фото - до гелиотермальной.
Месторождения урана если и есть то неизвестны. А больше ничего там на Марсе и нет. Термоядерный реактор - но то когда будет еще.
да и не все можно к нему построить на Марсе ... штука охрененно технологическая и те же спецы по его обслуживанию имеют неплохой профит на земле, идиотов лететь на Марс среди них нет. И что там с термоядерным топливом на Марсе то еще тот вопрос.. не ясный.

Ну, обитаемые дирижабли, конечно, исключаются чуть менее, чем полностью.

  Дирижабли и прочие сратостаты и Ко .. это к Венере больше подходит

[snickers]

Япония? Мелкий остров

Дальше читать не стал ...
 Карта Японии. господин "паганель"

(кликните для показа/скрытия)

PS Население сравнимо с населением РФ. Это так к слову.

[crazy_terraformer]

что там с термоядерным топливом на Марсе то еще тот вопрос.. не ясный.

(кликните для показа/скрытия)

Соединения изотопов водорода практически не различаются по химическим свойствам, но обладают довольно различными физическими свойствами (температура плавления, кипения, вес).
Поэтому более лёгкая вода легче испаряется.
D2O
Т. плав.3,81 °C
Т. кип. 101,43 °C
HDO
Т. кип. 100,7

https://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/marsfact.html

Atmospheric composition (by volume):
    Major      : Carbon Dioxide (CO2) - 95.32% ; Nitrogen (N2) - 2.7%
                 Argon (Ar) - 1.6%; Oxygen (O2) - 0.13%; Carbon Monoxide (CO) - 0.08%
    Minor (ppm): Water (H2O) - 210; Nitrogen Oxide (NO) - 100; Neon (Ne) - 2.5;
                 Hydrogen-Deuterium-Oxygen (HDO) - 0.85; Krypton (Kr) - 0.3;
       Xenon (Xe) - 0.08

На Земле в морской воде у берегов соотношение атомных концентраций [D]/[Н] составляет (1,55÷1,56)·10−4 (один атом дейтерия на 6410÷6450 атомов протия), в околоповерхностных водах — (1,32÷1,51)·10−4 (1:6600÷7600), в природном газе — (1,10÷1,34)·10−4 (1:7500÷9100)[5].

В природных водах один атом дейтерия приходится на 6400…7600 атомов протия. Почти весь он находится в составе молекул полутяжёлой воды DHO, одна такая молекула приходится на 3200…3800 молекул лёгкой воды....

[shuricos]

В полости будут залетать только небольшие аппараты вроде наших квадрокоптеров, только реактивных, они будут запускаться с больших аппаратов

Я о том и говорю.
А большие аппараты - только нелетающие, так как они должны обладать очень высокой автономностью и энерговооружённостью, а значит иметь большие запасы, а значит они будут тяжёлыми.

[shuricos]

Задача непростая, так как аппарат должен спуститься на поверхность Красной планеты, каким-то образом добраться до марсохода, забрать образцы и вновь взлететь

Чесание правого уха левой пяткой... 
Всё должно быть наоборот - марсоход должен идти ко взлётному модулю.
Учитывая возможные довольно большие промахи при посадке как марсохода, так и взлётного модуля, логично сначала отправить взлётный модуль, а потом марсоход. Тогда, в случае большого промаха, марсоход мог бы направиться напрямик ко взлётному модулю, не расходуя свой драгоценный моторесурс на блуждания.

[shuricos]

Необходимость запуска еще одного орбитального аппарата высосана из пальца.

Два аппарата - кошкины слёзы. Они даже теоретически не способны обеспечить роверы непрерывной связью. А это вносит дополнительные неудобства в процесс управления ими (кроме самого факта задержки сигнала и времени получения обратной картинки), заставляя делать перерывы в работе на время, когда ровер вне зоны связи.

Минимальный вариант - 3 спутника на стационарной орбите. Они могут обеспечить круглосуточной непрерывной связью практически всю поверхность, кроме полярных областей (куда пока никто не садился) и участков, "затенённых" рельефом.

Плюс желательно иметь хотя бы один аппарат на низкой орбите с большим наклонением, чтобы, во-первых, иметь (пусть даже прерывающуюся временами) связь на случай выхода из строя одного из спутников на стационарной орбите (если один из них выходит из строя, то соответствующая сторона Марса оказывается полностью без связи и все аппараты там гибнут); а во-вторых, чтобы иметь связь на участках, затенённых рельефом от аресостационарных спутников (и для этого как раз и нужна орбита с большим наклонением).

В первую очередь NASA необходимо разработать орбитальный аппарат для установки связи с Марсом.

А сделать при нужде такой же как уже имеющиеся - нисудьба?

Думаю, что тут речь идёт не столько о телекоммуникационном спутнике, сколько об орбитальном аппарате для миссии по доставке марсианского грунта на Землю. Очевидно, что такой аппарат должен быть, фактически, не только телекоммуникационным средством, но и разгонным блоком для отправки капсулы с грунтом к Земле. Ведь нет смысла спускать на Марс топливо на путь «Марс-Земля». Логичнее оставить его на орбите Марса  - это и безопаснее, и менее энергозатратно.

[Dim Dim]

...Япония? Мелкий остров,..

Просто для справки: площадь Японии больше площади Германии.

Вот и вопрос: что же выгоднее - сделать неподвижную станцию и с неё совершать "вылазки", либо же сделать перемещаемую базу?
...
Вероятно, должен быть некий "средний вариант": условно мобильная станция + отдельные модули с высокой автономностью для возможности дальних экспедиций (в радиусе хотя бы нескольких сотен километров). При этом главнейшая роль в дальней и сверхдальней разведке, конечно же, за необитаемыми аппаратами, управляемыми со станции.

И с какой скоростью должна иметь возможность перемещаться база, что бы ее мобильность имела значение на фоне "отдельных модулей с высокой автономностью" и главнейшей ролью в сверхдальней разведке необитаемых аппаратов? Что даст, к примеру, возможность передвинуть станцию в год на десяток километров? Зато, во-первых, мы теряем в защите от космического излучения (мобильная база не даст такой защиты, как зарытая в грунт), и во-вторых, сильно повышаются требования к энергетическому обеспечению базы.
Можно, конечно, прямо под поверхностью базу двигать, типа, метро рыть. 😁 Все такие фантазии упираются в источник энергии. Да вообще почти все.

[shuricos]

Что даст, к примеру, возможность передвинуть станцию в год на десяток километров?

Почему же на десяток километров и непременно раз в год?
Станция может на одном месте работать много лет, пока экспедиции с неё проводят обследование окружающей территории.
Если экспедиции ходят в радиусе, скажем, 500 километров, то это 785 тыс.кв.км., т.е. больше, чем площадь Франции, Швейцарии, Нидерландов и Бельгии вместе взятых. На тщательное обследование такой территории понадобятся многие годы.
По прошествии этих многих лет станция может быть постепенно (модуль за модулем, но в относительно короткие сроки) целиком перемещена, скажем, на 1000 км; и в этом новом месте начать ту же исследовательскую работу.

Перемещение на несколько десятков километров в год может потребоваться не для всей станции, а для отдельных структур. Например, буровая установка, завершившая бурение в одном месте, может быть перемещена в другое место. При этом функционирование такой установки и её персонала может обеспечиваться со станции. Станция занимается производством топлива, кислорода, питания, энергии для более мобильных модулей и для персонала.

во-первых, мы теряем в защите от космического излучения (мобильная база не даст такой защиты, как зарытая в грунт),

Если база перемещается раз в несколько лет, то что мешает модуль зарыть в грунт, а потом вырыть обратно?

во-вторых, сильно повышаются требования к энергетическому обеспечению базы.

Что Вы имеете в виду?
Энергию на перемещение базы?
Так в этом как раз и экономия: вместо того, чтобы строить десятки или сотни отдельных станций, каждый раз доставляя оборудование с Земли, мы просто перемещаем оборудование по Марсу из уже изученного региона в другой регион.

[shuricos]

И сколько раз в тысячу лет, он проходит через весь экватор не оставляя даже километрового промежутка?

Диаметр Фобоса чуть менее 30 км.
С учётом некоторого допуска на сближение, получается, что опасная зона Фобоса - никак не менее 50 км в диаметре.
Наклонение орбиты Фобоса - 1,093 градуса.
Тангенс 1,093 градуса = 0,01908.
Делим 50 км на 0,01908, получается, что одним проходом через экватор Фобос высекает сектор длиной 2620 километров.
За один оборот Фобос пересекает экватор дважды, поэтому за один оборот он высекает 5240 км экваториальной орбиты при её полной длине чуть менее 59 тыс.км.
При этом на каждом следующем витке Фобос сдвигается на 18,34 тыс.км., т.е. режет каждый раз в новом месте.
Грубо говоря, если будет висеть трос, то Фобос будет проходить в опасной близости от него или прямо по нему один раз в трое суток.
Т.е. каждые трое суток пришлось бы поднимать тяжёленный трос на примерно 6000 км над поверхностью Марса.

Деймос доставляет меньше хлопот (он меньше, его орбита больше, и время оборота тоже больше), но он тоже достаточно часто (раз в несколько месяцев будет создавать трудности для лифта).

Надо понимать, что лифт нужен в основном для того, чтобы избежать потерь характеристической скорости при старте из атмосферы.
У Марса есть высокие горы, которые находятся практически в космическом вакууме и могут использоваться для катапультного запуска космических аппаратов.
Космический лифт требует намного больше материалов и энергии для его создания, чем катапульта (не обязательно электромагнитная, это может быть и труба с кислородом внутри, по которой разгоняется аппарат на ПВРД). Поэтому катапульта будет создана раньше лифта. А будучи созданной, она сделает создание лифта ненужным.

[crazy_terraformer]

Электронные чернила есть, технология гибких экранов развивается, так что не падайте духом поручик Голицын.

Blue ray приводы продаются в магазинах, но я уже не помню, когда последний раз пользовался обычным DVD. Мертворожденная технология. Так и тут - зачем делать некие "газеты", когда они давно уже заменены веб-сайтами?

Хотя бы экономия энергии, модный аксессуар под старину, возможно есть экологическая составляющая - сокращение выработки древесины. Это же всего лишь аналог электронных книг в виде гибких пленочных экранов. Можно будет скачивать газеты без назойливой рекламы за плату.
Возможность смять, свернуть и сложить как обычную газету

Мизерная доля почему? Потому что мы пилоты растения усваивают узкую долю солнечного спектра.

Кроме растений, свет ещё попадает на землю, расходуясь впустую. А солнечному свету всё равно.
Туннели тоже обогревать надо - вокруг них промороженный до -60 грунт.

А зачем обогревать тоннели, если можно использовать ИК-обогреватели и локально нагревать растения до нормальной температуры,субстрат и пол (стеллажи), а стены и потолок только до +1^oC, чтобы не нарастал лёд или снег и с  обледеневшего потолка не капала холодная вода. А с арочного потолка прогретого до низкой плюсовой температуры конденсат будет стекать по стенам на пол в спецканавки, а затем в дренажную систему, а далее на рециркуляцию.

[Rattus]

Возможность смять, свернуть и сложить как обычную газету

Значит чем скомпенсировать дефицит туалетной бумаги у колонистов будет. Уже хорошо!

[crazy_terraformer]

Возможность смять, свернуть и сложить как обычную газету

Значит чем скомпенсировать дефицит туалетной бумаги у колонистов будет. Уже хорошо!

Но такого использования этого устройства я как-то не предполагал?! На Марсе я думаю какое-то время можно обойтись и без выкрутасов, т.е. без электронной газеты.

[crazy_terraformer]

Япония? Мелкий остров

Карта Японии. господин "паганель"

Плохая Ваша карта. Проливы плохо видны. Наш уважаемый географ мог их не заметить и остаться при ошибочном мнении, что Япония - это остров, а не архипелаг.

[shuricos]

А зачем обогревать тоннели, если можно использовать ИК-обогреватели и локально нагревать растения до нормальной температуры,субстрат и пол (стеллажи), а стены и потолок только до +1^oC, чтобы не нарастал лёд или снег и с  обледеневшего потолка не капала холодная вода. А с арочного потолка прогретого до низкой плюсовой температуры конденсат будет стекать по стенам на пол в спецканавки, а затем в дренажную систему, а далее на рециркуляцию.

Всё равно это затраты энергии.
Неподвижного параболического металлического зеркала, светящего в окно теплицы на поверхности, достаточно, чтобы поддерживать в теплице положительную температуру. См.мой пост про "черную бочку со стеклянным верхом".

[crazy_terraformer]

Всё равно это затраты энергии.
Неподвижного параболического металлического зеркала достаточно, чтобы поддерживать в теплице положительную температуру. См.мой пост про "черную бочку со стеклянным верхом".

Ну постепенно можно заглубиться туда, где будет достаточно тепло, полно всяких глубоких кратеров и разломов или закапывать в траншеи сварные трубы двух разных диаметров одну в другой, а в промежуток между ними засыпать сухой материал (может что-то типа щебня). 

[SpaceEngineer]

Грубо говоря, если будет висеть трос, то Фобос будет проходить в опасной близости от него или прямо по нему один раз в трое суток.
Т.е. каждые трое суток пришлось бы поднимать тяжёленный трос на примерно 6000 км над поверхностью Марса.

Не понял откуда тут взялся этот разговор, наверное модераторы перетащили из другой темы, но думаю речь идёт о космическом лифте.
Так вот, ещё Артур Кларк предложил простое и изящное решение. Лифт должен колебаться с таким периодом и амплитудой, чтобы каждый раз уклоняться от Фобоса. Всего +/-100 км при длине в десятки тысяч. Точка крепления к поверхности подвижная, пускает волну с периодом 3 дня или сколько вы там насчитали.

Цитата: snickers от Сегодня в 02:39:42
Цитата: SpaceEngineer от 06.06.2017 [13:35:57]
Япония? Мелкий остров
Карта Японии. господин "паганель"
Плохая Ваша карта. Проливы плохо видны. Наш уважаемый географ мог их не заметить и остаться при ошибочном мнении, что Япония - это остров, а не архипелаг.

Вот прицепились. По существу есть что ответить?
Давайте тогда сравним Японию с Кубой. Территория и население сравнимы, но какой вклад в мировую экономику и технологии даёт Япония, а какой Куба?
Это к тому, что утверждение "Марс ничего никогда не даст Земле" полностью беспочвенны. Современная экономика, знаете ли, не на одних минеральных ресурсах основана.