Освоение Марса

[Rattus]

Появление реального стимула колонизации Марса и других планет вызовет лавинообразный рост передовых технологий.

Ага - и у энтузазаистовъ уже давно есть вернейший рецепт для того: "...меньше кормить и больше доить". Ну или когда в Хранилище наберётся 100500 минералов - нажать в панельке подсвеченную кнопочку "исследовать наноматерьял 80-го уровня".

Тоесть предлагаете спокойно ждать случайного КИРПИЧА...

Это для марсианских "оранженрей" или "солнечных концентраторов" простой кирпич может стать катастрофой. А чтобы сделать Землю хотя бы по порядку величины столь же неуютным местом, что и соседние тела в системе, нужен булыжник таких габаритов, которые даже за время существования этой планетной системы падают с пренебрежимо малой вероятностью. Чему палеонтологическая летопись - наинагляднейшее подтверждение.

А как же водоподготовка. Не разоритесь?

Вот именно поэтому полагаю, что реальные контуры таки замкнутые, но и то только частично - ибо через градирни.

[crazy_terraformer]

Как видно из предыдущего обсуждения между обеспечением энергией и едой просто базы и колонии на Марсе лежит громадная технологическая пропасть. А это только основа.  И да марс мир без полимеров. Это вообще не решаемая дилемма.

Не такая уж и пропасть. Нужно везти на Марс мобильные ядерные реакторы. И поставлять ядерное топливо и всю необходимую технику, запчасти и материалы, пока роботизированная промышленность не выйдет на самообеспечение.
Естественно сначала надо сделать это на Луне, т.к. хотя бы для доставки всего на Марс нужен многочисленный тяжёлый флот космических кораблей. А для этого придётся строить электромагнитные катапульты (и всю инфраструктуру для них) на Земле для вывода массивных грузов в космос. Всё остальное мышиная возня, распил бабла и политический пиар.
Полимеры не проблема, если есть техника и мобильные ядерные реакторы. Тракторами и экскаваторами можно сгребать углекислоту и водяной лёд с полярных шапок. Дальше используя реакцию Фишера-Тропша и различные катализаторы можно производить различные углеводороды и спирты.
Молекулярного азота в атмосфере 675 млрд.тонн, 1,517 млрд. тонн в составе NO(продукт окисления азота под действием разных форм радиации атмосферным кислородом образующимся в результате фотолиза паров воды). И скорее всего там должно быть много нитратов и нитритов в грунте(из-за окисления NO в атмосфере до NO2), вымораживания из неё диоксида азота ночью в любое время года и зимой днём начиная с умеренных широт, а также вымораживания HNO3 и HNO2 (продукты реакции NO2 c парами воды ) из атмосферы, а вся эта радость отлично реагирует с породами с образованием солей.

[crazy_terraformer]

А как же водоподготовка. Не разоритесь?

Вот именно поэтому полагаю, что реальные контуры таки замкнутые, но и то только частично - ибо через градирни.

    Сухая градирня, драйкулер

   

Сухая градирня (драйкулер) это ребристо - трубчатый теплообменник, оснащенный вентиляторами для охлаждения теплоносителя, который циркулирует по замкнутому контуру. Охлаждение теплоносителя в этом устройстве происходит благодаря потоку уличного воздуха, нагнетаемого вентиляторами. Сухой охладитель разработан для наружной установки, а в качестве теплоносителя в нем используется вода с гликолем, что предохраняет его от замерзания. Из градирни теплоноситель поступает в систему холодильной установки для охлаждения узлов и механизмов, а затем снова возвращается в драйкулер, чтобы отвести тепло конденсации в атмосферу.

    Обычно сухая градирня оборудуется осевыми вентиляторами такой мощности, что ее вполне хватает, чтобы нагнетать необходимую силу потока. Однако, когда надо повысить напор воздуха, в этих устройствах используют более мощные и эффективные вентиляторы. Кроме различных отраслей промышленности, сухой охладитель эффективно применяют совместно с чиллерами в системах кондиционирования воздуха в супермаркетах и крупных магазинах. При использовании в таких случаях, компрессорные агрегаты обычно размещаются в звукоизолированных технических помещениях, а драйкулер устанавливается на крыше здания или специальной площадке.

    Использование сухого охладителя имеет ряд преимуществ. При его применении не происходит испарение теплоносителя (воды), потому что он циркулирует по замкнутому контуру и, следовательно, он не загрязняется, не требует после охлаждения дополнительной очистки. Благодаря добавлению гликоля, весь контур предохраняется от размораживания. Применение сухой градирни не приводит к химическому загрязнению и повышению влажности воздуха, ее стараются использовать в местах, где уделяется большое внимание экологической обстановке.

Для примера ещё
Сухие градирни с естественной тягой

В отличии от градирен с принудительной тягой (с осевыми вентиляторами), в системе ГЕЛЛЕРА с естественной тягой поток воздуха создается без каких-либо дополнительных затрат энергии. То есть, поток охлаждающего воздуха создается за счет разности его плотностей в нижней и верхней части башенной градирни. При этом,  воздух проходит через теплообменники в нижней части башни, поднимается  внутри корпуса градирни и выходит через ее устье.

Градирни с естественной тягой представляют собой сварную или болтовую стальную конструкцию, обшитую алюминиевыми листами. Применяются также градирни с гиперболической оболочкой из армированного бетона. В регионах с высокой сейсмичностью стальные градирни более предпочтительны, по сравнению с бетонными. Окрашенная стальная конструкция надежна в эксплуатации и успешно выдерживает коррозию. Одна из причин этого заключается в том, что воздух внутри градирни обычно теплее окружающего, примерно на 18-20 °С, и по этой причине более сухой, чем окружающий.

На Марсе естественно с естественной тягой будут проблемы, охренительные проблемы.

[snickers]

Тракторами и экскаваторами можно сгребать углекислоту и водяной лёд с полярных шапок.

М да наглядный пример господа .. и махнула Василиса  Колонизаторша языком -- трактора поползли .. еще раз и экскаваторы... а язык сей волшебный .. "лунной промышленностью" называется... это такой рояль в кустах)). Если спросят .. а откуда ... а мы сразу .. а вон рояль лунный видите, оттуда вместимо, папашака сругает а я отвожу))
 Трактора с экскаваторами как я понимаю на Марсе водятся в диком состоянии только отлавливай??

Нужно везти на Марс мобильные ядерные реакторы.

На сколько на Земле запасов урана .. того что на топливо идет сейчас?? Наверно не меряно... раз на Марс еще возить ..

[sharp]

Не до такой же степени, зачем доводите до абсурда? Имел ввиду в отношении экономичности - там не нужно особо стараться, лишь бы процесс шел с достаточной скоростью.

Несколько десятков страниц назад (и несколько месяцев назад) все уже обсуждалось в этой теме, и было популярно показано, что солнечные панели не имеют шанса стать основой энергетики для крупной марсианской колонии со значительным энергопотреблением. Удивительно, что некоторые обсуждения зацикливаются и идут по кругу. Хотя от вас я не ожидал такого нечитательства

Можно прикинуть просто по EROEI. На Земле считается, что EROEI примерно равен 7, в расчете на срок службы панели в 25 лет.
На Марсе в 2,5 раза меньше инсоляция просто за счет расстояния от Солнца. Делим 7 на 2,5 и получаем EROEI = 2,8. Это максимум, который можно получить только если марсианская промышленность будет равна по эффективности земной.
Однако довольно очевидно, что земная высокотехнологическая промышленность опирается на богатую ресурсную базу, на развитую добывающую и перерабатывающую промышленность. На Марсе этого нет и не предвидится, значит эффективность будет ниже. И колонистам пришлось бы сильно постараться, чтобы EROEI была всего лишь вдвое ниже - то есть равна 1,4. А при более низких значениях колония теряет возможность развития (ниже 1 - и вовсе обрекает себя на гибель) - и в таком источнике энергии пропадает всякий смысл.

Но даже в этом случае, я скорее предпочту мнение спецов, из НАСА например, которые рассматривают Солнце как основу энергетики в колонизации Марса.

Насколько я знаю, у специалистов из НАСА тоже по этому поводу нет единства, и имеется немало научных работ по использованию компактной ядерной энергетики на Марсе.
Когда дело дойдет до практики, ядерной энергии просто не будет альтернативы. Даже если в угоду модным трендам будут писать статьи о том, что атом - это временно. Как известно, нет ничего более постоянного, чем временное Потому что "временное" - это то, что работает, а будущее эфемерное "постоянное" - это воздушные замки.

Не существует на самом деле ни одного разумного аргумента, почему марсианской колонии следует в какой-то момент отказаться от атомной энергии, которая конечно же будет доставляться с Земли. Может, вы сможете такие аргументы привести, конечно - было бы интересно их выслушать.

[sharp]

На сколько на Земле запасов урана .. того что на топливо идет сейчас?? Наверно не меряно... раз на Марс еще возить ..

Запасы в морской воде практически неисчерпаемы, говорят. И добывать их всего лишь в несколько раз дороже, чем сейчас добывают из руды.

[snickers]

Запасы в воде практически неисчерпаемы

Ну черпайте черпайте.. не отвлекайтесь...

неисчерпаемы, говорят.

Что только не ГОВОРЯТ)).

[sharp]

Что только не ГОВОРЯТ)).

А у вас иные данные на этот счет?

[snickers]

А у вас иные данные на этот счет?

Нет. У меня данных нет. Но я ничего не УТВЕРЖДАЮ.
Приведите пример -  свое любимое EROEI.. Сколько надо потратить на добысу единицы урана из воды, и сколько потом получим из этой единицы энергии, ну и не забудьте, что уран разный.. нам тот что в реакторе нужен)). А да мы про Марс говорим, транспортировку этого урана на Марс посчитайте, к EROEI. Какое оно будет в итоге, я конечно понимаю, через тернии к звездам.. но блин не через  ж- пу  все же к звездам

[Rattus]

Сухая градирня, драйкулер

Чем единственно хороша и полезна эта тема - так это тем, что она расширяет познания читателей о том, как устроена инфраструктура той среды, в которой они сами обитают.

М да наглядный пример господа .. и махнула Василиса  Колонизаторша языком -- трактора поползли .. еще раз и экскаваторы...

Необходимо отметить, что этот автор, в отличие от многих прочих, на фактическую реализуемость в целом не претендует, а только демонстрирует условные, но вполне физичные обстоятельства тех или иных сред и потребные для их изменения ресурсы. Эти оценки зачастую говорят сами за себя. Поэтому в данном случае - не по адресу. Выб ещё SpaceEngineer'у посетовали на наличие варп-привода в разрабатываемом им реалистическом космосимуляторе...

[crazy_terraformer]

М да наглядный пример господа .. и махнула Василиса  Колонизаторша языком -- трактора поползли .. еще раз и экскаваторы...

Необходимо отметить, что этот автор, в отличие от многих прочих, на фактическую реализуемость в целом не претендует....

А может гражданин snickers просто злопамятный товарищ.
Отзываются мне кошкины слёзки.

для марсианских "оранженрей" или "солнечных концентраторов" простой кирпич может стать катастрофой.

Поэтому оранжереи на поверхности нужно делать как подлодки с герметизирующимися отсеками.
А солнечные концентраторы дублировать по возможности.

[sharp]

Приведите пример -  свое любимое EROEI.. Сколько надо потратить на добысу единицы урана из воды, и сколько потом получим из этой единицы энергии, ну и не забудьте, что уран разный.. нам тот что в реакторе нужен)). А да мы про Марс говорим, транспортировку этого урана на Марс посчитайте, к EROEI. Какое оно будет в итоге, я конечно понимаю, через тернии к звездам.. но блин не через  ж- пу  все же к звездам

EROEI конкретного процесса поставки энергии на Марс будет отрицательным, безусловно. Однако земная экономика может это себе позволить, поскольку общий EROEI земной энергетической промышленности измеряется десятками.
То есть, с точки зрения энергетики колония на Марсе будет "висеть на шее" у Земли. Всегда. Кто мечтает об автономной энергетике на Марсе - наивные утописты, либо подыгрывающие им популисты, третьего не дано.

[Проходящий Кот]

.......
 А какой стимул есть для колонизации Марса?
Вот воткнуть базу на Марсе -- да согласен, тут и пиар и "застолбить территорию", и научная определенность есть.
 А вот смысл его колонизировать - ЗАЧЕМ??
.....

А колонизация Марса начнется скорее всего сама собой.
Прилетать будут смены ученых.
И у кого из них родятся дети на Марсе.
Везти их на Землю бессмысленно --- на Земле они будут инвалидами.
Поэтому подобные семьи и начнут создание марсианской колонии , автономной от Земли, ибо Земля подряжалась только на обеспечение научной колонии.
Но сокращение перелетов людей между Землей и Марсом выгодно и Земле....
И вот для такого случая наши наработки могут и пригодиться.....

[sharp]

А колонизация Марса начнется скорее всего сама собой.

Верно.
Просто научная работа на Марсе потребует значительного присутствия людей. Мы ведь не знаем почти ничего об истории этой планеты. Многое скрыто в геологической летописи на глубине от 1 до десятков метров. Нужно вести инженерные работы, которые без присутствия человека невозможны и стали бы посыланием техники на убой. И чем работы будут масштабнее, тем больше научные базы будут превращаться именно в колонии.

[crazy_terraformer]

Сколько надо потратить на добысу единицы урана из воды, и сколько потом получим из этой единицы энергии, ну и не забудьте, что уран разный.. нам тот что в реакторе нужен)). А да мы про Марс говорим, транспортировку этого урана на Марс посчитайте, к EROEI. Какое оно будет в итоге...

Траблы в том, что пока не из воды уран дешевле, а смысл платить больше.

Сейчас уже есть проекты гибридных реакторов разрабатывают, где будут жечь обычный уран и торий нейтронами от термоядерных реакций. На термояд будет тратиться гораздо меньше энергии, чем получаться от расщепления урана-238 и др.изотопов урана, а также плутония и прочих тяжёлых элементов, в результате реакции Джекилла-Хайда ( ядерная реакция деления ядер обычно устойчивого к делению урана-238 быстрыми нейтронами), радиоактивные осколки также будут проходить трансмутацию, т.е. отходов практически не будет, если не считать активированные нейтронами элементы конструкции(можно разбавить при переплавке и пустить к примеру на внешнюю оболочку космических аппаратов ) и радиоактивные изотопы благородных газов(мелочь).
Термоядерным топливом на Марсе для этих реакторов будет только дейтерий, к тому же вода на Марсе более богата дейтерием.
Литий пригодится для аккумуляторов и другого.
Т.к. термоядерные реакции будут служить источником быстрых нейтронов, а не энергии(они будут как жидкость для растопки мокрых дров), поэтому гибридные реакторы будут рациональных размеров.

цифры для реактора мощностью 1000 МВт, работающего с нагрузкой в 80 %, и вырабатывающего 7000 ГВт·ч в год. Работа одного такого реактора в течение года требует 20 тонн уранового топлива с содержанием 3,5 % 235U, который получают после обогащения примерно 153 тонн природного урана.

Однако для гибридных реакторов природный уран обогащать не надо.

А колонизация Марса начнется скорее всего сама собой.
Прилетать будут смены ученых.
И у кого-то из них родятся дети на Марсе.
Везти их на Землю бессмысленно --- на Земле они будут инвалидами.
Поэтому подобные семьи и начнут создание марсианской колонии , автономной от Земли, ибо Земля подряжалась только на обеспечение научной колонии.
Но сокращение перелетов людей между Землей и Марсом выгодно и Земле....
И вот для такого случая наши наработки могут и пригодиться.....

Дешевле послать пары геев и лесбиянок или человеколюбивого наёмника для организации несчастного случая, помните одну астронавтку - недокиллершу в памперсах.

Многое скрыто в геологической летописи на глубине от 1 до десятков метров.

Да что там мелочиться - метры, до пары десятков км.

[Проходящий Кот]

Заклинило на голубых?

[crazy_terraformer]

На Земле считается, что EROEI примерно равен 7, в расчете на срок службы панели в 25 лет.

А какой у электростанций гелиостатов?

Заклинило на голубых?

Просто это мой любимый цвет.
Шутки в сторону.
Какие могут быть случайные зачатия и деторождения в этом мегадорогостоящем проекте - научной базе на Марсе?
Да их на хрен всех стерилизуют на время, либо будут снабжать едой имеющей противозачаточные добавки.

Тракторами и экскаваторами можно сгребать углекислоту и водяной лёд с полярных шапок.

М да наглядный пример господа .. и махнула Василиса  Колонизаторша языком -- трактора поползли .. еще раз и экскаваторы... а язык сей волшебный .. "лунной промышленностью" называется... это такой рояль в кустах)). Если спросят .. а откуда ... а мы сразу .. а вон рояль лунный видите, оттуда вместимо, папашака сругает а я отвожу))
 Трактора с экскаваторами как я понимаю на Марсе водятся в диком состоянии только отлавливай??

Вот до чего человека доводит старик Альцгеймер - портится не только память и логика,но и характер.

[snickers]

Выб ещё SpaceEngineer'у посетовали на наличие варп-привода в разрабатываемом им реалистическом космосимуляторе...

С точки зрения симулятора.. да еще чит-кодов )). Тогда да спору нет.

Сейчас уже есть проекты гибридных реакторов разрабатывают

Скажу по секрету.. и чего только сейчас не разрабатывают... только вот до сих пор НЕразработали.  Так что все это НЕзачет).

тем больше научные базы будут превращаться именно в колонии.

Нет не будут. В чем разница между базой и колонией?  Колония самодостаточна а база нет. Да база может быть большая и частично что то производить на месте. Но если перерезать канал поставок с Земли ей конец. Вопрос только времени.
..
PS Так что и в этом плане идея "марсианского тракториста"))

трактора поползли .

не вариант. Трактора то привозные.

Просто это мой любимый цвет.
Шутки в сторону.

Да какие уж тут шутки)).

[Rattus]

Однако земная экономика может это себе позволить

Земная экономика ныне не может себе позволить даже самую простенькую базу на Луне. Снова ваш Кэп.

То есть, с точки зрения энергетики колония на Марсе будет "висеть на шее" у Земли. Всегда.

То есть не будет являться колонией по определению. А может являться только базой. Большой ли, маленькой - но всего лишь базой.
UPD: каментом выше опередили.

А колонизация Марса начнется скорее всего сама собой.
Прилетать будут смены ученых.
И у кого из них родятся дети на Марсе.

Станция "Амундсен-Скотт" обитаема круглогодично - даже на зиму там на полгода остаётся несколько десятков человек. А летом - свыше сотни. Существует она в общей сложности более полувека. Вода и кислород - даром. Много там за это время детей родилось?

да еще чит-кодов

ЩИТО?

[Проходящий Кот]

Возвращение с Антарктиды несколько проще, чем возвращение с Марса.