ВНИМАНИЕ! На форуме начался конкурс - астрофотография месяца ИЮЛЬ-АВГУСТ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Цитата: R от 27 Дек 2009 [18:30:38]А с чего вы взяли, что она "не осознанная". У вас есть лучше?Так это Вы, а не я, предложили "прочёсывать" , что по вашему осознанного есть в "прочёсывании"? Ну очевидный пример: мне нужен некий специалист, резонно обратиться в учебное или иное "профильное" учреждение где эти специалисты "водятся", возможно такое заведение вообще единственное на всю страну. Вы предлагаете ходить по Москве (или иному очень большому городу) и искать нужного спеца во встречной толпе...и какова вероятность успеха такого поиска?
А с чего вы взяли, что она "не осознанная". У вас есть лучше?
А разве не вам принадлежит афтарство фразы "А boatanchord не аватар Бродяги с Новостей Космонавтики"?
хватит ругаться) Вот лучше скажите, что значит сообщение от бионика "Нет заданий для обработки" - это значит сигналы не доходят или ученые в отпуск ушли?))
Цитата: boatanchord от 27 Дек 2009 [18:39:24]Цитата: R от 27 Дек 2009 [18:30:38]А с чего вы взяли, что она "не осознанная". У вас есть лучше?Так это Вы, а не я, предложили "прочёсывать" , что по вашему осознанного есть в "прочёсывании"? Ну очевидный пример: мне нужен некий специалист, резонно обратиться в учебное или иное "профильное" учреждение где эти специалисты "водятся", возможно такое заведение вообще единственное на всю страну. Вы предлагаете ходить по Москве (или иному очень большому городу) и искать нужного спеца во встречной толпе...и какова вероятность успеха такого поиска?"Предложил" не я. Это идея тех, кто занимался и занимается SETI на научной основе. Так что "мимо кассы".
Цитата: R от 27 Дек 2009 [23:24:49]Цитата: boatanchord от 27 Дек 2009 [18:39:24]Цитата: R от 27 Дек 2009 [18:30:38]А с чего вы взяли, что она "не осознанная". У вас есть лучше?Так это Вы, а не я, предложили "прочёсывать" , что по вашему осознанного есть в "прочёсывании"? Ну очевидный пример: мне нужен некий специалист, резонно обратиться в учебное или иное "профильное" учреждение где эти специалисты "водятся", возможно такое заведение вообще единственное на всю страну. Вы предлагаете ходить по Москве (или иному очень большому городу) и искать нужного спеца во встречной толпе...и какова вероятность успеха такого поиска?"Предложил" не я. Это идея тех, кто занимался и занимается SETI на научной основе. Так что "мимо кассы". И Вы серьезно думаете, что ученые "чешут" по небу? Без программы, без понимания того "куда надо смотреть", а верней "какие области неба неинтересны с точки зрения целевой задачи"? Вы серьезно думаете, что ученые уподобились, тому герою, который "искал под фонарем"
Цитата: Server от 09 Авг 2009 [23:09:54]Думаю этот флуд начался из-за моей шутки про послание от инопланетян. И чтобы это прекратить скажу: у нас каждый может верить во что хочет, но если вера в бога - это ВЕРА, слепая и ничем не обоснованная (библию писал человек), то слово ВЕРА и инопланетяне это разные вещи. В инопланетян нельзя верить их нет до тех пор пока не доказано обратное, что и пытаются сделать люди из SETI. Честь им и хвала, и я здесь обеими руками за.Но вопрос о доказуемости наличия (или отсутствия) инопланетного разума (в том смысле, в котором Вы его "позиционируете") находится "в опасной близости" к неопределенности Гёделя. К примеру, математики, еще со времен Эратосфена, ищут "давно и не могут найти" некую конечную рекурентную зависимость для "вычисления" N-ого простого числа, грубо говоря формулу: подставил в неё число "Эн" (где "Эн" - порядковый номер на числовой оси) и получил это простое число. Большинство современных математиков склонны считать, что решение этой задачи - принципиально невозможно, потому что ее постановка - типичная неопределённость "по Гёделю", иными словами задача принципиально не решаема, поскольку принципиально (простите за тавтологию) невозможно доказать или опровергнуть саму "решаемость" задачи. Уместно, также, вспомнить ядовитую, но "очень умную" пародию С.Лема о состоятельности науки как таковой (новых ее отраслей знания, в частности, применительно к предметам ее изучения). Итак, исходные постулаты (куда же без них ): 1. Драконы - не существуют!2. На основе п.№1 формулируются принципы "несуществования".3. На основе результатов п.№2 создается классификация Драконов.4. Далее, на основе результатов п.№2 и п.№3 разрабатывают леммы, теоремы, гипотезы и парадоксы несуществования.5. Таким образом мы имеем в наличии все характерные признаки "сложившейся" научной системы, НАУКИ, которая по внешним формальным признакам будет "ни чуть не хуже" остальных отраслей научного знания. Я не склонен утверждать, что деятельность апологетов SETI/METI в некоторых своих проявлениях напоминает пункты вышеприведенного эссе, но формальная схожесть определенно присутствует по причине отсутствия предмета изучения. Иными словами: а какими признаками (помимо очевидных: информационная энтропия, устойчивая повторяемость и пр.) должен обладать некий сигнал (не важно какой физический носитель использовался как среда распространения) для однозначной его идентификации как "Хеллоу, братья по разуму"
Думаю этот флуд начался из-за моей шутки про послание от инопланетян. И чтобы это прекратить скажу: у нас каждый может верить во что хочет, но если вера в бога - это ВЕРА, слепая и ничем не обоснованная (библию писал человек), то слово ВЕРА и инопланетяне это разные вещи. В инопланетян нельзя верить их нет до тех пор пока не доказано обратное, что и пытаются сделать люди из SETI. Честь им и хвала, и я здесь обеими руками за.
Цитата: boatanchord от 18 Дек 2009 [14:29:06]Цитата: Server от 09 Авг 2009 [23:09:54]Думаю этот флуд начался из-за моей шутки про послание от инопланетян. И чтобы это прекратить скажу: у нас каждый может верить во что хочет, но если вера в бога - это ВЕРА, слепая и ничем не обоснованная (библию писал человек), то слово ВЕРА и инопланетяне это разные вещи. В инопланетян нельзя верить их нет до тех пор пока не доказано обратное, что и пытаются сделать люди из SETI. Честь им и хвала, и я здесь обеими руками за.Но вопрос о доказуемости наличия (или отсутствия) инопланетного разума (в том смысле, в котором Вы его "позиционируете") находится "в опасной близости" к неопределенности Гёделя. К примеру, математики, еще со времен Эратосфена, ищут "давно и не могут найти" некую конечную рекурентную зависимость для "вычисления" N-ого простого числа, грубо говоря формулу: подставил в неё число "Эн" (где "Эн" - порядковый номер на числовой оси) и получил это простое число. Большинство современных математиков склонны считать, что решение этой задачи - принципиально невозможно, потому что ее постановка - типичная неопределённость "по Гёделю", иными словами задача принципиально не решаема, поскольку принципиально (простите за тавтологию) невозможно доказать или опровергнуть саму "решаемость" задачи. Уместно, также, вспомнить ядовитую, но "очень умную" пародию С.Лема о состоятельности науки как таковой (новых ее отраслей знания, в частности, применительно к предметам ее изучения). Итак, исходные постулаты (куда же без них ): 1. Драконы - не существуют!2. На основе п.№1 формулируются принципы "несуществования".3. На основе результатов п.№2 создается классификация Драконов.4. Далее, на основе результатов п.№2 и п.№3 разрабатывают леммы, теоремы, гипотезы и парадоксы несуществования.5. Таким образом мы имеем в наличии все характерные признаки "сложившейся" научной системы, НАУКИ, которая по внешним формальным признакам будет "ни чуть не хуже" остальных отраслей научного знания. Я не склонен утверждать, что деятельность апологетов SETI/METI в некоторых своих проявлениях напоминает пункты вышеприведенного эссе, но формальная схожесть определенно присутствует по причине отсутствия предмета изучения. Иными словами: а какими признаками (помимо очевидных: информационная энтропия, устойчивая повторяемость и пр.) должен обладать некий сигнал (не важно какой физический носитель использовался как среда распространения) для однозначной его идентификации как "Хеллоу, братья по разуму" А к чему Вы здесь Геделя приткнули - для демонстрации величия собственной эрудиции?
Цитата: stalky2009 от 07 Янв 2010 [05:35:38]Цитата: boatanchord от 18 Дек 2009 [14:29:06]Цитата: Server от 09 Авг 2009 [23:09:54]Думаю этот флуд начался из-за моей шутки про послание от инопланетян. И чтобы это прекратить скажу: у нас каждый может верить во что хочет, но если вера в бога - это ВЕРА, слепая и ничем не обоснованная (библию писал человек), то слово ВЕРА и инопланетяне это разные вещи. В инопланетян нельзя верить их нет до тех пор пока не доказано обратное, что и пытаются сделать люди из SETI. Честь им и хвала, и я здесь обеими руками за.Но вопрос о доказуемости наличия (или отсутствия) инопланетного разума (в том смысле, в котором Вы его "позиционируете") находится "в опасной близости" к неопределенности Гёделя. К примеру, математики, еще со времен Эратосфена, ищут "давно и не могут найти" некую конечную рекурентную зависимость для "вычисления" N-ого простого числа, грубо говоря формулу: подставил в неё число "Эн" (где "Эн" - порядковый номер на числовой оси) и получил это простое число. Большинство современных математиков склонны считать, что решение этой задачи - принципиально невозможно, потому что ее постановка - типичная неопределённость "по Гёделю", иными словами задача принципиально не решаема, поскольку принципиально (простите за тавтологию) невозможно доказать или опровергнуть саму "решаемость" задачи. Уместно, также, вспомнить ядовитую, но "очень умную" пародию С.Лема о состоятельности науки как таковой (новых ее отраслей знания, в частности, применительно к предметам ее изучения). Итак, исходные постулаты (куда же без них ): 1. Драконы - не существуют!2. На основе п.№1 формулируются принципы "несуществования".3. На основе результатов п.№2 создается классификация Драконов.4. Далее, на основе результатов п.№2 и п.№3 разрабатывают леммы, теоремы, гипотезы и парадоксы несуществования.5. Таким образом мы имеем в наличии все характерные признаки "сложившейся" научной системы, НАУКИ, которая по внешним формальным признакам будет "ни чуть не хуже" остальных отраслей научного знания. Я не склонен утверждать, что деятельность апологетов SETI/METI в некоторых своих проявлениях напоминает пункты вышеприведенного эссе, но формальная схожесть определенно присутствует по причине отсутствия предмета изучения. Иными словами: а какими признаками (помимо очевидных: информационная энтропия, устойчивая повторяемость и пр.) должен обладать некий сигнал (не важно какой физический носитель использовался как среда распространения) для однозначной его идентификации как "Хеллоу, братья по разуму" А к чему Вы здесь Геделя приткнули - для демонстрации величия собственной эрудиции? Курта Гёделя я упомянул, для того, чтобы обратить внимание дисскусианов данной ветки на еще один потенциально возможный сценарий решения комплекса проблем SETI/METI, а именно принципиальную неразрешимость пробелмы в рамках современной суммы знаний.
Как посмотреть. В известном смысле они под фонарем и ищут. У истоков SETI стоят радиоастрономы - для них поиск среди звезд в диапазоне РВ это и есть “ поиск под фонарем”. Разве не так?
Можно ведь и в других местах, и другими способами искать.
Почему рассматриваются только предположения о возможной экспансии ETI в пределах макромира?
Уверен, что если как следует в сети порыться, то можно найти и предложения об экспансии, например, внутрь элементарных частиц.
Или отталкиваясь от уфологии, апология которой предполагает современное присутствие ИНЫХ на Земле, не задаться целью попробовать проверить предположение о возможном живом участии ИНЫХ в жизни землян.
Вот ведь некоторые процессы в обществах землян достаточно сложно ИМХО объяснить, например, организованность и неслабое финансирование ЗЕЛЕНЫХ,
какую-то совершенно неуместную по широте, интенсивности и агрессивности борьбу с курением,
великолепно организованную массовую пропаганду гомосексуальности…Может кто-то из более продвинутых коллег взял бы на себя труд сформулировать принципы поиска возможных проявлений ИНЫХ среди нас по типу меморандума Айзека Бромберга.
задаться целью попробовать проверить предположение о возможном живом участии ИНЫХ в жизни землян. Вот ведь некоторые процессы в обществах землян достаточно сложно ИМХО объяснить, например, организованность и неслабое финансирование ЗЕЛЕНЫХ, какую-то совершенно неуместную по широте, интенсивности и агрессивности борьбу с курением, великолепно организованную массовую пропаганду гомосексуальности…Может кто-то из более продвинутых коллег взял бы на себя труд сформулировать принципы поиска возможных проявлений ИНЫХ среди нас по типу меморандума Айзека Бромберга.
Гёделя для этого вспоминать вовсе не обязательно. Всякая задача с неизвестным решением, в рамках имеющихся знаний, известного решения не имеет.Увы, Вы неверно трактуете теорему неопределенности Гёделя, которая гласит, что "принципиально - неразрешима в рамках имеющего знания", в отличии от иных задач, которые "периодически" находят свое решение и именно в рамках "имеющихся знаний", к примеру Великая Теорема Ферма, гипотеза (пространство является трёхмерной сферой с точностью до деформации) Пуанкаре и пр.
Цитата: stalky2009 от 07 Янв 2010 [06:43:46]задаться целью попробовать проверить предположение о возможном живом участии ИНЫХ в жизни землян. Вот ведь некоторые процессы в обществах землян достаточно сложно ИМХО объяснить, например, организованность и неслабое финансирование ЗЕЛЕНЫХ, какую-то совершенно неуместную по широте, интенсивности и агрессивности борьбу с курением, великолепно организованную массовую пропаганду гомосексуальности…Может кто-то из более продвинутых коллег взял бы на себя труд сформулировать принципы поиска возможных проявлений ИНЫХ среди нас по типу меморандума Айзека Бромберга. Ха-ха. Уморили. Вообще, надо как-нибудь в инете тест на "синдром Сикорски" разместить. С вопросами типа, "Не считаете ли Вы что Иные захватили контроль над поиском сигналов от себя, поэтому сигналов и нет?" Не важно, что жмёшь - "Да" или "Нет", адрес автоматом вбивается в базу лечебницы.
Цитата: boatanchord от 07 Янв 2010 [18:25:19]Цитата: stalky2009 от 07 Янв 2010 [05:35:38]Цитата: boatanchord от 18 Дек 2009 [14:29:06]Цитата: Server от 09 Авг 2009 [23:09:54]Думаю этот флуд начался из-за моей шутки про послание от инопланетян. И чтобы это прекратить скажу: у нас каждый может верить во что хочет, но если вера в бога - это ВЕРА, слепая и ничем не обоснованная (библию писал человек), то слово ВЕРА и инопланетяне это разные вещи. В инопланетян нельзя верить их нет до тех пор пока не доказано обратное, что и пытаются сделать люди из SETI. Честь им и хвала, и я здесь обеими руками за.Но вопрос о доказуемости наличия (или отсутствия) инопланетного разума (в том смысле, в котором Вы его "позиционируете") находится "в опасной близости" к неопределенности Гёделя. К примеру, математики, еще со времен Эратосфена, ищут "давно и не могут найти" некую конечную рекурентную зависимость для "вычисления" N-ого простого числа, грубо говоря формулу: подставил в неё число "Эн" (где "Эн" - порядковый номер на числовой оси) и получил это простое число. Большинство современных математиков склонны считать, что решение этой задачи - принципиально невозможно, потому что ее постановка - типичная неопределённость "по Гёделю", иными словами задача принципиально не решаема, поскольку принципиально (простите за тавтологию) невозможно доказать или опровергнуть саму "решаемость" задачи. Уместно, также, вспомнить ядовитую, но "очень умную" пародию С.Лема о состоятельности науки как таковой (новых ее отраслей знания, в частности, применительно к предметам ее изучения). Итак, исходные постулаты (куда же без них ): 1. Драконы - не существуют!2. На основе п.№1 формулируются принципы "несуществования".3. На основе результатов п.№2 создается классификация Драконов.4. Далее, на основе результатов п.№2 и п.№3 разрабатывают леммы, теоремы, гипотезы и парадоксы несуществования.5. Таким образом мы имеем в наличии все характерные признаки "сложившейся" научной системы, НАУКИ, которая по внешним формальным признакам будет "ни чуть не хуже" остальных отраслей научного знания. Я не склонен утверждать, что деятельность апологетов SETI/METI в некоторых своих проявлениях напоминает пункты вышеприведенного эссе, но формальная схожесть определенно присутствует по причине отсутствия предмета изучения. Иными словами: а какими признаками (помимо очевидных: информационная энтропия, устойчивая повторяемость и пр.) должен обладать некий сигнал (не важно какой физический носитель использовался как среда распространения) для однозначной его идентификации как "Хеллоу, братья по разуму" А к чему Вы здесь Геделя приткнули - для демонстрации величия собственной эрудиции? Курта Гёделя я упомянул, для того, чтобы обратить внимание дисскусианов данной ветки на еще один потенциально возможный сценарий решения комплекса проблем SETI/METI, а именно принципиальную неразрешимость пробелмы в рамках современной суммы знаний.Гёделя для этого вспоминать вовсе не обязательно. Всякая задача с неизвестным решением, в рамках имеющихся знаний, известного решения не имеет.ЦитатаКак посмотреть. В известном смысле они под фонарем и ищут. У истоков SETI стоят радиоастрономы - для них поиск среди звезд в диапазоне РВ это и есть “ поиск под фонарем”. Разве не так?Это поиск, соответствующий одной из гипотез. Поиск которые возможно осуществить имеющимися средствами. Возможность существования иных способов поиска не отвергается. Аналогия с фонарём не уместна хотя бы тем, что и в радиопоиске далеко не всё ясно. Да и выглядит как как распускание хвоста павлином - типа "не курица я, а вот какой".ЦитатаМожно ведь и в других местах, и другими способами искать.МожноЦитатаПочему рассматриваются только предположения о возможной экспансии ETI в пределах макромира?С чего вы это взяли?ЦитатаУверен, что если как следует в сети порыться, то можно найти и предложения об экспансии, например, внутрь элементарных частиц.Можно и не рыться, а вспомнить кучу книжек по теории струн. И что дальше? У вас есть готовый ускоритель на котором можно проверить данные гипотезы?ЦитатаИли отталкиваясь от уфологии, апология которой предполагает современное присутствие ИНЫХ на Земле, не задаться целью попробовать проверить предположение о возможном живом участии ИНЫХ в жизни землян.С большим интересом почитаем препринт из arXiv-а с результатами ваших исследований. Или вы хотите чтобы этим занялись те, кто сейчас занимается радио-SETI? А с какого перепою? Только из-за того что вам взбрело это в голову?ЦитатаВот ведь некоторые процессы в обществах землян достаточно сложно ИМХО объяснить, например, организованность и неслабое финансирование ЗЕЛЕНЫХ,Ну мало ли чего вам ИМХ-ится. Вот я например, не вижу в этом ничего сложного.Цитатакакую-то совершенно неуместную по широте, интенсивности и агрессивности борьбу с курением,А знаете, обычно так рассуждают те, у кого мозги уже неплохо прокурены. Цитатавеликолепно организованную массовую пропаганду гомосексуальности…Может кто-то из более продвинутых коллег взял бы на себя труд сформулировать принципы поиска возможных проявлений ИНЫХ среди нас по типу меморандума Айзека Бромберга. По моему, для начала надо ввести пропаганду регулярного посещения психиатра. Возможно, что тогда многие вещи станут понятнее.
ЦитатаКак посмотреть. В известном смысле они под фонарем и ищут. У истоков SETI стоят радиоастрономы - для них поиск среди звезд в диапазоне РВ это и есть “ поиск под фонарем”. Разве не так?Это поиск, соответствующий одной из гипотез. Поиск которые возможно осуществить имеющимися средствами. Возможность существования иных способов поиска не отвергается. Аналогия с фонарём не уместна хотя бы тем, что и в радиопоиске далеко не всё ясно. Да и выглядит как как распускание хвоста павлином - типа "не курица я, а вот какой".
Можно и не рыться, а вспомнить кучу книжек по теории струн. И что дальше? У вас есть готовый ускоритель на котором можно проверить данные гипотезы?
Цитата: boatanchord от 07 Янв 2010 [21:04:22]Гёделя для этого вспоминать вовсе не обязательно. Всякая задача с неизвестным решением, в рамках имеющихся знаний, известного решения не имеет.Увы, Вы неверно трактуете теорему неопределенности Гёделя, которая гласит, что "принципиально - неразрешима в рамках имеющего знания", в отличии от иных задач, которые "периодически" находят свое решение и именно в рамках "имеющихся знаний", к примеру Великая Теорема Ферма, гипотеза (пространство является трёхмерной сферой с точностью до деформации) Пуанкаре и пр.Теорему неопределённости Гёделя трактовать неправильно я не могу просто потому, что такой теоремы нет. Вот принцип неопределённости Гейзенберга - есть. Теорема Гёделя о неполноте - есть. А теоремы "неопределённости Гёделя" - нет. Так що "звыняйте", но "не в ту степь". Да и теорема Гёделя о немного другом.
Цитата: R от 07 Янв 2010 [23:28:43]Цитата: boatanchord от 07 Янв 2010 [21:04:22]Гёделя для этого вспоминать вовсе не обязательно. Всякая задача с неизвестным решением, в рамках имеющихся знаний, известного решения не имеет.Увы, Вы неверно трактуете теорему неопределенности Гёделя, которая гласит, что "принципиально - неразрешима в рамках имеющего знания", в отличии от иных задач, которые "периодически" находят свое решение и именно в рамках "имеющихся знаний", к примеру Великая Теорема Ферма, гипотеза (пространство является трёхмерной сферой с точностью до деформации) Пуанкаре и пр.Теорему неопределённости Гёделя трактовать неправильно я не могу просто потому, что такой теоремы нет. Вот принцип неопределённости Гейзенберга - есть. Теорема Гёделя о неполноте - есть. А теоремы "неопределённости Гёделя" - нет. Так що "звыняйте", но "не в ту степь". Да и теорема Гёделя о немного другом.Да не вопрос, даже соглашусь, что с английского оригинала "incompleteness" корректнее перевести на русский как "неполнота" или "несовершенство", это обстоятельство что-то принципиально меняет?
существует такое вот мнение "Любой радио сигнал, пройдя через магнитное поле солнца - становится просто не читаемым шумом"кто что думает ? это утверждение ставит под вопрос весь проект
Цитата: Neonyt от 13 Янв 2010 [14:37:09]существует такое вот мнение "Любой радио сигнал, пройдя через магнитное поле солнца - становится просто не читаемым шумом"кто что думает ? это утверждение ставит под вопрос весь проект А если смотреть в сторону от Солнца? ( как в известном анекдоте о полете на Солнце: что в политбюро дураки что-ли? - ночью полетите) А если серьезно, то мы исходим при рассмотрении РРВ в межзвездной среде только из соображений единства известных нам законов, но реального опыта нет, вот когда мы примем сигнал от нашего земного аппарата хотя бы с расстояния в 1 с.г. только тогда такой опыт и появится (а лучше из района какой-нибудь близкой звезды), кто его знает какая там, к примеру, дисперсия РВ на самом деле будет? PS Да, а чье такое мнение и на чем основано?
Автор
Тема: История проектов SETI (Прочитано 15122 раз)
