максимальное разрешение по луне

[zuruistar]

всем  привет.
Ребят, напомните  пожайлкуста  (в  поиске  по  форме   на  форуме  так  и  не нашел),  какое   максимальное  увеличение  удавалось добиться  по  луне  при  наблюдениях в  апертуры  от 8" у  наших  ЛА (у  меня  8")     ?

[leviathan]

Увеличение или разрешение ? Если по разрешению кратеров, то 2.6 км для 8".

[zuruistar]

Увеличение или разрешение ? Если по разрешению кратеров, то 2.6 км для 8".

да.  разрешение.. ясно .  спасибо  2,6 км для  восмерки.

интересно теперь  по  другим  аппертурам. 

а  по  увеличениею  я  свой  гонял до  960 крат. 

по  2,6 км разрешению -  это  какое  увеличение  использовалось ?

[leviathan]

В принципе при хорошем сиинге видны и меньше кратеры. Но не в форме кратера, т.е. не разрешаются. 960х (5D !) гнать смысла нет.

[zuruistar]

В принципе при хорошем сиинге видны и меньше кратеры. Но не в форме кратера, т.е. не разрешаются. 960х (5D !) гнать смысла нет.

а  скажем валуны  и  т.д.  размером  в  500 м и т.д.  ?

[leviathan]

Не думаю что их видно в 200мм.

[zuruistar]

Не думаю что их видно в 200мм.

интересно.  какой  телескоп  нужен  чтобы  видеть  валуны  500 м  и  более?

а  ваше  разрешение  2,6 км  при каком  увеличении  достигалось?

[leviathan]

500мм не на каждом астрофото получается, визуально не возьмусь сказать возможно ли вообще различить. Если у кого-то есть подобный опыт, пусть напишут.

Я на 200-300х вроде.

[Infinity]

Если по калькулятору,то нужен метровый объектив для полукилометровых валунов и кратеров.

[leviathan]

И атмосфера Атакамы или Пик дю Миди.

[ARAGORN]

Не думаю что их видно в 200мм.

Мы же с вами уже это обсуждали, забыли ?)  500 метровые в 200 мм апертуру должны быть видны, раз в 110 мм апертуру видны 700 метровые ( как светлые точки) . В 250 мм ввиде точек 700 метровые я вижу постоянно при хорошем сиинге( в 110 мм такие были видны лишь изредка)  ,судя по измерениям по карте. Притом для этого вполне достаточно даже 150 кратного увеличения. Так как разрешать их не надо . В 250 мм примерно до 500 метров я добирался , но условия в которых я смотрел были не лучшими. Были и более мелкие кратеры , но надо смотреть в очень хороших условиях , иначе они замыливаются даже на 150 крат. Не говоря про более удобные 240 .  А гнать увеличение разумеется точно не надо.  Для 200 мм думаю 240 крат это максимум при котором такие обьекты ещё как то можно рассмотреть. При большем шансы я думаю нулевые из за падения контраста они исчезнут.  Подьем увеличения хорош только эстетитески , кто бы что там не говорил.  Ведь весь вопрос в том что будет видно.  Какой смысл его задирать если наблюдатель не видит таких обьектов. А он и не увидит если будет так разгоняться.  Надо начинаать со 130- 150 крат.  При таком увеличении железно видны кратеры размером менее километра ввиде светлых точек что в 110 мм , что в 200 , что в 250  и более. Думаю и в менее чем 110 мм они тоже видны на примерно таком же увеличении.   Я недавно вспомнил, примерно год назад  я где то тут выкладывал зарисовку луны,  на которой в свои тогдашние 110 мм зарисовал несколько километровых кратеров всего лишь на 50 кратном увеличении. Только тогда мне нечем было их измерить. Помню Владимир прокомментировал тогда ту зарисовку. Найти бы её)  Получается я их наблюдал уверенно. И мне хватило 50 крат. Да и луна кстати была невысоко. То есть сиинг был не лучшим. Однако в 110 мм на 50 крат картинка была стоячая. Турбулентности заметно не было. А кратеры такие были видны. Я даже помню как они выглядели. Это были очень бледные, мелкие светлые точки, видимые примерно 50 процентов наблюдательного времени.

[leviathan]

Помню конечно. В вашем случае судя по вашим словам 250мм едва хватает для уверенной регистрации 700м, но о разрешении говорить рано. В 200мм ничем подобным пока я похвастаться не могу, тем-более 500м.
А контраста по Луне хоть отбавляй, лишь бы атмосфера позволяла реализовать 2D.

[ARAGORN]

Помню конечно. В вашем случае судя по вашим словам 250мм едва хватает для уверенной регистрации 700м, но о разрешении говорить рано. В 200мм ничем подобным пока я похвастаться не могу, тем-более 500м.
А контраста по Луне хоть отбавляй, лишь бы атмосфера позволяла реализовать 2D.

Поймите, вы ждете условий чтоб повесить 2 d . На их вы их никогда в жизни не увидите , и я выше сказал почему. Можно было бы со мной поспорить, но вы же их не наблюдали до сих пор, а я наблюдал. И не один раз .Потому что не ставил более 1 d никогда.  Контраст таких обьектов значительно ниже чем контраст других. Я вам говорю про определенную закономерность,в 250 мм, при очень хорошем сиинге когда неуверенно пробивались 500 метровые кратеры  на 240 крат,  на 350 крат исчезали и эти, и 700 метровые , и даже 1 км становились плохо видимыми. Елиб я повесил 2 d  (а это 508 х) я бы даже километровых  не увидел совершенно точно. Ну а про 900х даже говорить нечего.  То что по луне идет высокий контраст деталей , это в определенной степени заблуждение. Такие кратеры тому пример .  Да и не кратеры тоже.  Всякие мельчайшие расщелины и трещины   исчезают практически аналогично тем самым кратерам. Я разок видел очень потрясную детализацию в 250 мм , сейчас может найду то место.
Конечно, многие видят и на 400х и на 500 х казалось бы много и им каждется что детализация потрясная , но на самом деле это совершенно не так.

Да даже вот,  отбросим вообще вопросы видно ли так или не видно.  Фрагмент луны,  такой она видна примерно на 150 - 250 крат. В зависимости от масштабирования (море влажности и Гассенди). Так вот я обвел желтым фрагмент на котором при таком масштабе вполне себе видны 500...600 метровые кратеры. То что я обвел, там самый крупный кратер 800 м.   В 250 мм луна выглядит практически так как на этом фрагменте по детализации. А то и лучше.  Тут конечно странное освещение  на фото.  В окуляр виды другие детали. Как то рельефнее должно быть. . Главное 2d не ставить ))) иначе вся мелочь замылится. И более крупные обьекты будут такими же , а мелкие просто исчезнут и на их месте просто не будет ничего.   

[wad]

500 метровые в 200 мм апертуру должны быть видны, раз в 110 мм апертуру видны 700 метровые ( как светлые точки)

Я вот столкнулся с такой проблемой: предельная расчетная (теоретическая) видимость кратеров на Луне в мой телескоп  SW MAK 127 мм с фокусным расстоянием 1500 мм составляет 4,1 км. Чтобы самому не рассчитывать смотрел по астро- калькулятору:
http://www.astrocalc.ru/#D=127&F=1500&Fs=1.25
Кратеры на дне кратера Платон  имеют диаметры от 2,8 км до 1,6 км. Но совсем недавно, наблюдая  кратер Платон я четко заметил на его дне два светлых пятна и еще одно третье на уровне глюка. Выглядело это именно как светлые пятна (видимо ярко освещенная часть кратера) никаких темных теней внутри кратеров или их кольцевой формы я не видел. При просмотре карты Луны именно в этих же местах находились  маленькие  кратеры (правда их там было четыре, на месте одного светлого пятна оказались сразу два рядом расположенных маленьких кратера). Вопрос в том, можно ли считать  такое наблюдение разрешением этого кратера?  Ведь кольцевой формы кратера (то есть , другими словами, его линейной формы- линейных размеров) я не видел. Видел только изменение яркости в этом месте.

[ARAGORN]

500 метровые в 200 мм апертуру должны быть видны, раз в 110 мм апертуру видны 700 метровые ( как светлые точки)

Я вот столкнулся с такой проблемой: предельная расчетная (теоретическая) видимость кратеров на Луне в мой телескоп  SW MAK 127 мм с фокусным расстоянием 1500 мм составляет 4,1 км. Чтобы самому не рассчитывать смотрел по астро- калькулятору:
http://www.astrocalc.ru/#D=127&F=1500&Fs=1.25
Кратеры на дне кратера Платон  имеют диаметры от 2,8 км до 1,6 км. Но совсем недавно, наблюдая  кратер Платон я четко заметил на его дне два светлых пятна и еще одно третье на уровне глюка. Выглядело это именно как светлые пятна (видимо ярко освещенная часть кратера) никаких темных теней внутри кратеров или их кольцевой формы я не видел. При просмотре карты Луны именно в этих же местах находились  маленькие  кратеры (правда их там было четыре, на месте одного светлого пятна оказались сразу два рядом расположенных маленьких кратера). Вопрос в том, можно ли считать  такое наблюдение разрешением этого кратера?  Ведь кольцевой формы кратера (то есть , другими словами, его линейной формы- линейных размеров) я не видел. Видел только изменение яркости в этом месте.

Ну вы видели кратер как светлое пятно, именно то, о чем я выше говорю. Про разрешение ничего сказать нельзя, да и формулы не учитывают рельеф.  Ведь согласитесь форма и толщина кратерного вала может быть разной. А значит при одном и том же разрешении мы получим разную видимость кратеров одного диаметра.Один из них будет кольцом а второй просто светлым пятном. О разрешении можно только по звездам говорить на мой взгляд.  И отражательная способность у разных кратеров разная, и разная структура. Думаю некоторые  кратеры как кольца с "дырочками"  вообще не видны впринципе ,так как это особенность их строения. А вот формула "видимость светлой точки на более темном фоне" тут точно работает, и считать по ей можно смело. Хотя я по ней почти в 2 раза не добираю.  По этой формуле ( насколько я помню 18\d)  на луне в 110 мм должны быть теоретически видны светлые точечные обьекты размером 350 метров , что дает для 250 мм где то 140 метров. В первом случае недобор почти в 2 раза, во втором почти в три. Видимо дело в том что фон не темный, а тоже светлый. Контраст недостаточный чтоб эта формула работала в полной мере.

Я помню, навскидку только 1 точный факт, что двойной кратер в Платоне в 254 мм скайвотчер показывает кольцевую структуру обоих кратеров. Четко Видно что это колечки на 240 крат. Размер кратеров не помню, около 2 км вроде.  Насколько  я помню я и меньшие видел колечками, но уже не помню какие именно. Помню что они были мелкими. Не хочу перепутать поэтому писать не буду.

ps  нашел,  двойной кратер в Платоне , размеры 1,98 первый и  2,22 км второй. Это видно железно как кольца.  Кстати насчет этого двойного кратера, в 110 мм его даже просто как двойной кратер я не видел.   Видно было что то типа восьмерки или овала, или что то такое. Видимость их была неважной. И это притом , что в эти же 110 мм я наблюдал вытянутость двойных с разделением порядка 0,5 ".  Да и вообще , кратеры в Платоне видны хуже чем аналогичного размера где то в другом месте. Не знаю почему так. Это странно но это факт. 

А некоторые 3- 4 километровые кратеры в том же море влажности видны как светлые точки даже в 50 мм 10 кратный бинокль.   А вот в других местах порой даже 10 км видны с трудом в этот бинокль.    Дело видимо в разном альбедо, разная отражательная способность, разная яркость кратеров.  Это больше похоже на рассматривание слабых звезд. С ними больше аналогии.

[wad]

И отражательная способность у разных кратеров разная, и разная структура.

Да и вообще , кратеры в Платоне видны хуже чем аналогичного размера где то в другом месте.

Дело видимо в разном альбедо, разная отражательная способность, разная яркость кратеров.  Это больше похоже на рассматривание слабых звезд. С ними больше аналогии.

Пожалуй в этом все дело-видны не линейные размеры кратеров, а их большая яркость ( все таки Луна объект очень яркий и контрастный). Правда для проявления этой повышенной яркости тоже необходимы некоторые условия: видимо свет должен падать под определенным углом, и только под этим углом будет заметен объект (кратер) не как линейный объект, а как изменение яркости на том участке, где он находится. Дело в том, что при других фазах Луны, когда кратер Платон был уже виден, ничего подобного я не замечал- просто ровное дно кратера.

[zuruistar]

Да.согласен.это интересный вопрос. Про мелкие детали.это если еще их солнце освещает.а так и не соориентируешься.

[kryptonik]

Арагорна не слушайте, он не такой как все. Железно считается, что для разрешения в среднем достаточно увеличения D. Это диаметр объектива в мм. Но это не догма. Можно и меньше применять и больше. Луна яркий, контрастный объект, можно ставить и 2D, и 3D. Но должны быть подходящие условия, качественная оптика, не только объектив, но и окуляр.

[ARAGORN]

Да какая разница, такой, не такой. Есть определенная тенденция изменения видимости объектов.  Она совершенно одинаковая для всех. Я же ясно написал, что при завышенном увеличении мелочь видна хуже.   И это при том что увеличение является "полезным" и сиинг во время наблюдения отличный. Любой человек должен видеть те же самые изменения. С какой стати им быть другими. Пускай один сможет увидеть более мелкие чем другой, но тенденция измения видимости  одинаковая для всех.  Иначе не возникало бы вопросов и сомнений насчет видимости 500 м кратеров в 250 мм.  Сколько народу смотрит луну, это самый популярный обьект. И кто такие кратеры видел ? Я сообщений не встречал.  А почему, а потому что все погловно считают что "луна это контрастный обьект,  и по нему можно ставить 2 d  и более ".  Ставить можно. Но мелочи вы не увидите. что полностью потверждается отсутсвующими результатами. Вы конечно может разгонять увеличение сколько хотите, хоть 5 d.  Но хороших результатов вы не получите хоть обсмотритесь. Я читал отчеты о наблюдениях на такой кратности. Там по сути ничего мелкого не видно. Из за чего люди начинают считать что раз в "такую апертуру, при отличном сиинге и высокой кратности того то не видно, значит это находится за пределами возможности этого телескопа"  . Что разумеется совершенно не так. Смотрите такие обьекты на небольших увеличениях.   Для 110 мм увеличение до 130 крат ( примерно) , для 250 мм до 270 крат. Даже если вам кажется что надо бы поднять. Исключением могут быть рефракторы , хорошего качества, и возможно ньютоны ,но отличного качества.И то, вряд ли допуск будет большим.  Ну процентов 20 сверху можно накинуть к увеличению, думаю не больше.  Я смотерл луну кучу времени, и именно на предмет различения таких деталей.  Информации предостаточно. 
К тому же,  я показывал луну своим друзьям в 10 " .  Даже на 240 крат она уже никого не впечатлила.  Людям не понравилось ( правда сиинг был неважным ) .  Просили сделать меньше увеличение. Один из них вообще смотрел в искатель на луну )) Ему не нравился вид в телескоп. Он Сказал там всё бледно. Соотв. о какой мелочи может идти речь.


Покажите мне зарисовку луны на 500 крат ? Что там видно, мне просто интересно посмотреть зарисовки тех, кто смотрел на такой кратности и считает что "изображение не теряло в качестве" . Я часто встречаю такие сообщения, и разумеется я не согласен , так как такое крайне маловероятно. Вот вместе и разберем что там фактически видно.

[kryptonik]

Нет, ну Вы муху рассматриваете с шести метров и другим это советуете. А кто-то с лупой смотрит.
По Луне при хорошей атмосфере и на 3D может ничего не потеряться. Другое дело, что ничего и не прибавится.