Вопрос по светосиле катадиоптриков

[ekvi]

когда уже не сил ни желания вникать не хватает ))) 

А Вы думаете, что другие сделаны из другой глины?!

[Vavanzer]

Цитата: Vavanzer от Сегодня в 02:45:23
когда уже не сил ни желания вникать не хватает ))) 
А Вы думаете, что другие сделаны из другой глины?!

  Другие в свое время вникли и то что у меня займет х.з сколько времени, могут сделать за пару секунд. Раньше как-то проще было, все стремились похвастаться знанием при случае, а сейчас пустыми понтами кидаются ), видимо демонстрируя свой реальный уровень...

[Алексей Юдин]

Знаниями на работе меряются, за деньги. А тут это и не нужно - форум для развлечения, глумления и немножко для удовлетворения корыстных интересов. Поскольку бараны, не читающие книг, тут не переводятся, биоматериал для первых двух пунктов совсем не в дефиците!

[Vavanzer]

Знаниями на работе меряются, за деньги.

  Даже за деньги не хотят делиться!

[Дрюша]

потому, что за всех штаны не переносишь.

Да, нет никакого смысла давать конкретные ответы, если нет минимального понимания общих принципов. Т.е. как минимум "Михельсон не читан"...

А то что народ даже с Земаксом разобраться неспособен, не говоря уже о более сложных для освоения любительских программах - вообще смех... Впрочем, и это ожидаемо, если даже книжек не читать!

А что Михельсон? Что Земакс? Земакс-то он, мабуть, покажет и идеальную математическую точку... Если ему ввести данные, что, положим, там, мениск или планоидная коррекционная пластина такой-то формы сделана математически точно, и поверхность зеркала сферическая с точностью до атомов-молекул... Всё так прям математически идеально, и к тому же, - юстировка выполнена абсолютно точно (ну, там до восемнадцатого знака, или какой там точности представоение чисел с плавающей точкой...). Но. Как говорится, - гладко было на бумаге, да забыли про овраги. А, вот, какие технологические трудности встают на пути, - это никакой Земакс не расскажет. Да и Минльсон... Меняются времена, меняются технологии... Особенно, если речь идёт не о селф-мейде на хрущёвской малогабаритной кухне, а о современном производстве... То, что вчера казалось... Ну, не то, чтобы совсем невозможным, но - не шибко целесообразным и не ахти каким технологичным, вдруг оказывается - самым таким, каким надо...

Это я всё к тому, что отсылки к Михельсону и Зяме - не заменят живого общения и обмена впечатлениями.

[Дрюша]

плюс редуктор 6.3 купил, вродь получше стало по дипам.

А с каким окуляром? А если - просто взять более длиннофокусный или широкоугольный, или - просто более качественный окуляр? С ним, скорее всего, станет не "вродь получше", а совершенно конкретно и вполне заметно, что получше (конкретно - по дипам). Потому что для визуала редуктор+старый_окуляр=другой_окуляр. Как бы, - более длиннофокусный и с более широким линейным полем, как если бы полевая линза была размером как редуктор. Правда, - не всегда, а только если редуктор имел диаметр больше полевой линзы используемого окуляра. Когда же всё утыкается в конструктивное ограничение линейного поля зрения (примерно 30 мм для посадки 1.25" или 49 мм для посадки 2"), то линейное поле больше не растёт, а видимое угловое - урезается. Но при прочих равных условиях, один окуляр соответствующего фокуса - лучше,чем навороты из редукторов и более короткофокусных окуляров. Чем проще, тем лучше. Разумеется, тут имеются в виду окуляры примерно одного класса и ценовой категории. Я допускаю, что какой-нибудь Наглер или Сейнтифик даже с редуктором - может "побить" какого-нибудь простенького Рамсдена или Кёльнера, даже более длиннофокусного. Но это так - прикидки на падьцах. Для ввода в Земакс данных у меня - всё равно, нет (и это - секрет фирмы).

Но, вот, изменение расстояний между зеркалами с изменентем заднего отрезка - обязательно внесёт сферическую аберрацию того или иного знака. А ещё - кому, астигматизм и кривизну поля. Я бы мог прикинуть в том же Земаксе, насколько именно в каком конкретном варианте, но у меня нету исходных данных, какие именно там радиусы кривизны, зазоры, задние отрезки и всё такое. Хотя бы - приблизительно (тогда бы я мог сварганить нечто подобное, оптимизнуть его, и тогда условно считать это моделью исходного варианта). Но нету исходных данных, - нету и дальнейшего разговора. Хотя бы
- диаметр зеркала
- зазор (расстояние между вершинами рабочих поверхностей) зеркал (главного и вторичного)
- вынос фокуса в штатном режиме (или задний отрезок)
- Диаметр вторички
- Линейный диаметр поля (посадку окуляра)

[Vavanzer]

Цитата: Vavanzer от 10.11.2014 [05:45:50]
плюс редуктор 6.3 купил, вродь получше стало по дипам.
А с каким окуляром? А если - просто взять более длиннофокусный или широкоугольный, или - просто более качественный окуляр? С ним, скорее всего, станет не "вродь получше", а совершенно конкретно и вполне заметно, что получше (конкретно - по дипам). Потому что для визуала редуктор+старый_окуляр=другой_окуляр. Как бы, - более длиннофокусный и с более широким линейным полем, как если бы полевая линза была размером как редуктор.

  Рабочее сечение редуктора ~38мм. Antares f/6.3 SCT Reducer/Corrector.  Окуляры - стремные )), 55градусный x-cell с выдранной ЛБ ,фокусное около 32мм , плессл 25мм 52градуса.  В основном во второй смотрел, т.к. первый виньетку давал, которую только три дня назад устранил (надо было вместе с ЛБ еще и элемент ее крепления выкрутить и заменить втулкой. Сразу не сообразил, думал виньетит 1.25" диагоналка.)
  Парк пока что такой. (есть еще DS SWA 32мм, но им не пользуюсь, т.к. 2" диагональ пока что в проекте.)  72гр WO SWAN 20мм уже в пути...
 
 На днях погоду обещают, возможно протестирую детально.

 Вообще зачем приходится повышать светосилу? Вот к примеру, с редуктором 32мм окуляр превращается в 51мм ,сохраняя свое рабочее поле ,которое только механикой и редуктором будет виньетироваться. Получаются увеличения 29х на шк С6, и 59х на 203Маке. Хрен с ним, с полем, с виньетированием и пр. , потому что яркость дипов на таких увеличениях возрастает, есть что смотреть в такие малые апертуры!

[Vavanzer]

Но, вот, изменение расстояний между зеркалами с изменентем заднего отрезка - обязательно внесёт сферическую аберрацию того или иного знака. А ещё - кому, астигматизм и кривизну поля. Я бы мог прикинуть в том же Земаксе, насколько именно в каком конкретном варианте, но у меня нету исходных данных, какие именно там радиусы кривизны, зазоры, задние отрезки и всё такое. Хотя бы - приблизительно (тогда бы я мог сварганить нечто подобное, оптимизнуть его, и тогда условно считать это моделью исходного варианта). Но нету исходных данных, - нету и дальнейшего разговора. Хотя бы
- диаметр зеркала
- зазор (расстояние между вершинами рабочих поверхностей) зеркал (главного и вторичного)
- вынос фокуса в штатном режиме (или задний отрезок)
- Диаметр вторички
- Линейный диаметр поля (посадку окуляра)

  Как соберу данные, напишу!
Кстати, запихивал окуляр вглубь трубы, когда эксперементировал с отрицательным выносом на Маке. Поле было заметно кривое, дисторсия типа бочки, даже астигматизм по краям полез. Это при экстремальных значениях, когда фокусное с 2500 до 1500мм понижалось за счет раздвижения зеркал!
  Но опять же, полно систем с "отрицательным" выносом, значит как-то там все исправляется на начальной стадии?

[Serge Chuprakov]

Уважаемые, Михельсон — сильно сложно для большинства присутствующих. Сикорука попробуйте 1990 г., там есть картинки. Как рассчитывать ШК и МК Вы там конечно не найдете, но хоть представление в голове сложится. Качаться надо с гантелей все таки, а не со штанги.
По теме — изменением межзеркального расстояния можно добиться в ШК изменения фокусного расстояния дай Б$$$гЪ, если на 10% ценой заметного ухудшения качества на оси. Почему — читайте сначала Навашина/Сикорука, потом обязательно Михельсона, и только затем — Клевцова, в последней книжке все найдете. Только не наоборот!
А вообще, надо придумать список обучающей литературы «с нуля», чтобы обнаружив пробелы — отсылать к нему и не парить тут моСК серьезным людям. Потому что посмотрел FAQ Ernest'а по оптике и пришел к выводу, что слишком просто. Это отличный FAQ для раздела «Товары для ЛА», но никак не для «Телескопостроение и оптика».

[Vavanzer]

По теме — изменением межзеркального расстояния можно добиться в ШК изменения фокусного расстояния дай Б$$$гЪ, если на 10% ценой заметного ухудшения качества на оси.

  Это если двигать готовое , рассчитанное под фото-вынос... А если изначально рассчитать и изготовить с учетом того что фокус будет внутри трубы?

  Да и что там 10% качество на оси... Для небольших увеличений это не помеха.  Для больших - сильно уменьшается ЦЭ, которое убивает все на своем пути  ...  В конце концов можно какой-нибудь корректор воткнуть...

[Serge Chuprakov]

Да и что там 10% качество на оси... Для небольших увеличений это не помеха.  Для больших - сильно уменьшается ЦЭ, которое убивает все на своем пути  ...  В конце концов можно какой-нибудь корректор воткнуть...

Вы не поняли, 10% изменение фокусного расстояния, приведёт к ЗАМЕТНОМУ ухудшению качества изображения на оси.

[Vavanzer]

Вы не поняли, 10% изменение фокусного расстояния, приведёт к ЗАМЕТНОМУ ухудшению качества изображения на оси.

Это ладно...
 А сферичка недоисправленная в какую сторону поползет?

 И что будет если вторичку другую подобрать?

[vits]

Вы не поняли, 10% изменение фокусного расстояния, приведёт к ЗАМЕТНОМУ ухудшению качества изображения на оси.

Это ладно...
 А сферичка недоисправленная в какую сторону поползет?

 И что будет если вторичку другую подобрать?

А что,есть возиожность подобрать другую вторичку.а заодно и мениск?

[Дрюша]

  Это если двигать готовое , рассчитанное под фото-вынос... А если изначально рассчитать и изготовить с учетом того что фокус будет внутри трубы?

Если бы бабушка была дедушкой... Где-то, наверное, даже есть такие, которые расчитаны и слеланы так. Но это - чисто фотографические приборы. А для визуала... Сказано ж, что если взчть не 32 мм окуляр с редуктором, эквивалентный 51-миллиметровому, а сразу просто 51-миллиметровый окуояр, тем более, если туда влезает редуктор с дыркой 38 мм, - это уже никак не 1.25" (последнее - это, возможно, из-за диагоналки так, которая же и перехлдник), то значит есть там 2", а это, как минимуи, 48-49 мм чистого поля. Пускай даже по краю - слегка виньетированного. Но там - и светозащита, и бленды, - всё заточено пож такое поле. Поэтому, мой совет. Не надо курочить работающий инструмент, а просто лучше подобрать к нему подходящий окуляр (ессно, 2").

А вообще, по своему опыту, заметность и детальность дипов (и ещё - смотря каких!) - очень нелинейно и не пропорционально увеличению, освещённости и всякому такому. Если уже просматривается фон неба, то дальнейшее повышение яркости - уже бесполезно. А, вот, масштаб - играет роль. Лично мне по подмосковному небу (август-сентябрь, Хотьково, Киржач, 5-10 км от самих населённых пунктов, Млечный путь просматривается слегка только в районе зенита) наиболее актуальным кажется выходной зрачок ~3мм, а "равнозрачок" 6-7 мм - это только ради поля! (если его использование даёт прирост оного). У меня, кстати, тоже есть окуляр SWA 32 мм от DS (когда-то я взял его у Владимира Николаевича штуки за полторы - считай задаром), и он мне нравится больше, чем 55-миллиметровая самоделка (что-то типа Кёлльнера, но в качестве глазной линзы - проекционный триплет). Поле - не намного меньше (45 мм против 48). Картинка - приятнее. Но чисто объективно - у меня нет примера такого DS-объекта, который  виден в один окуляр и не виден в другой. Вся "красота" - чисто субъективная. Яркие планетарки - по-любому лучше при бОльшем увеличении. А протяжённые туманности (та же Андромеда) - целиком не помещаются ни в тот, ни в другой.  Вот, если бы 55 мм - тоже был бы SWA... Но тогда нужно поле 3".

[Vavanzer]

А вообще, по своему опыту, заметность и детальность дипов (и ещё - смотря каких!) - очень нелинейно и не пропорционально увеличению, освещённости и всякому такому. Если уже просматривается фон неба, то дальнейшее повышение яркости - уже бесполезно. А, вот, масштаб - играет роль.

   Мне так показалось, что на дудках уменьшение размеров изображения только на пользу идет!  Если добавляешь лишку, то объект мрачный становится,  неэстетичный.
   
   Про 51мм окуляр - его еще найти где-то надо! (есть 56мм, но редкие и дорогие)  И поле у них узкое. 

 Это ладно у мелочного Ш-К... А как быть если это штуковина порядка 300мм с трехметровым фокусом или 500мм с 5м!!? Там точно поле захочется!

[Vavanzer]

А что,есть возиожность подобрать другую вторичку.а заодно и мениск?

  Я бы не отказался от такой возможности! Мениск - пусть будет тот же.

[Владимир ARS]

Народ , вы что подбираете зеркала в косметичку?! Нельзя вот так просто взять и "подобрать" вторичку, это не диагональ в Ньютоне...

[Vavanzer]

Народ , вы что подбираете зеркала в косметичку?! Нельзя вот так просто взять и "подобрать" вторичку, это не диагональ в Ньютоне...

  Подбирать не в прямом смысле. А например через расчет. Или по результатам испытаний, но опять же с последующим расчетом. А уж потом заказывать, или же прямо при изготовлении подгонять, проверять. Ну короче как положено )

[Дрюша]

   Мне так показалось, что на дудках уменьшение размеров изображения только на пользу идет!  Если добавляешь лишку, то объект мрачный становится,  неэстетичный.

Смотря в каком диапазоне выходных зрачков, фоновой засветки и личных предпочтений. На зрачках 1-2 мм - наверное, - так оно и есть. А, вот, между 3 и 6 - не факт, и скорее даже, - наоборот. Зависимосто-то - нелинейная! Но, вот, прибавка поля для эстетики восприятия и лёгкости поиска - даёт сразу многое. Поэтому лично мне SWA нравится гораздо больше "замочной скважины". Хотя, там - свои засады. Чуть голову сдвинешь, - и всё изображение просто исчезает.

А длиннофокусный окуляр обычной конструкции (не SWA, а что-то простенькое типа Гюйгенса, Рамсдена или Кёлльнера) можно сделать и самому. На светосиле 1:10 работать будет вполне сносно. Ну, если видимое поле ~40 градусов, то это вполне подъёмно. Можно и 53 градуса (когда диаметр поля = фокусу) попробовать замутить, но это уже - компоненты тщательно подбирать надо. Я так полагаю, что для глазнухи фотографическо-проекционный объектив - вполне сойдёт, а для полевухи - вообще конденторная линза (а мне попалась какоя-то не простая, а просветлённая, и, похоже даже, - асферическая, от какого-то крутого диапроектора. Возможно, она даже кварцевая, так как температура там - далеко за 100 градусов от 150-ваттной галогенки). Но всё равно, у меня до 53 градусов - не дотягивает. Дай бог, 45. Вообще, окуляр получился не самый плохой, однозначно лучше чем у пластмассовых китайских биноклей, но SWA  от DS - всё равно, ещё лучше. А Наглеры и Сейнтифики - ещё лучше...  Тут уж - нет предела совершенству.

Но я полагаю, что ваш редуктор - тоже штука не самая дешёвая, он ведь заточен под фото, а там нужно плоское поле... Так что, связка редуктор - не тот окуляр - не факт, что выгоднее даже по деньгам.

[Дрюша]

И ещё. Я, вот, - не пойму ваших фантазий: подбирать (расчитывать и заказывать?) другую вторичку, мутить какое-то подобие Нэсмита, сверлить-пилить трубу и всё такое... И при этом жмотиться на просто нормальный 2" окуляр, специально уже расчитанный профессионалами... Ведь если он выдаст равнозрачковое увеличение при поле хотя бы 53 градуса, - это будет предел мечтаний дипскайщика, и никакими переделками трубы вы всё равно не добьётесь ничего лучшего! А по деньгам он выйдет однозначно дешевле, чем индивидуальные заказы и радикальные переделки!