Глобальные долговременные демографические прогнозы и популяционная биология

[PK93]

Из тенденций до 1970 года выходило, что к 2030 году население будет бесконечно

У ООН никогда не было таких прогнозов.

[AlexAV]

World Population Prospects 2019 года пересмотра Отдела народонаселения ООН.

Я возможно невнимателен, но данных именно по tempo-adjusted TFR в World Population Prospects 2019 в не нашел (т.е. тут https://population.un.org/wpp/Download/Standard/Fertility/). Только просто по TFR.

[Novosedoff]

Видимо, это новости из параллельной вселенной. Население России в международных границах составляет 143 миллиона человек, население Земли примерно 7 880 миллионов человек. Легко посчитать, что население России составляет 1,815% населения Земли.

Там же на картинке в моём посте было указано, что данные за 2000 год. Население России в 2000 году было 146 млн, а Земли - 6,114 

[Maki]

Демографический переход - это научная теория. Спорного в этой теории не более, чем в какой-нибудь специальной теории относительности или в синтетической теории эволюции.

Вы же обратили внимание на уточнение "для меня"?
Выражение "изменение репродуктивных установок" я считаю более корректным. Понятие "переход" на мой взгляд слишком общее и неконкретное.

Мне важно, чтобы со мною соглашались демографы.

И это неправильный подход. Если методы демографии не могут уловить тенденцию, которую хорошо видит медицинская статистика - значит или методы не точны, или анализ поверхностный.
Впрочем, возможно, проблемы слишком зрелых дам просто теряются на фоне, в целом, успешной репродукции по популяции в целом. Также, возможно, что проблема сглаживается за счёт успехов репродуктивной медицины.

Между средним возрастом матери при рождении детей и уровнем СКР, что обычного, что скорректированного, нет никакой связи. Может она была бы, если бы MAC поднялся где-нибудь до уровней в 40-45 лет, но пока ни в одной стране мира нет даже 35 лет, даже отмету 33 года преодолели только Швеция, Испания и Италия, вплотную подошли Южная Корея, Япония, Австрия, Норвегия, Финляндия, Гонконг, Сингапур, Макао.

Тенденция, как мы видим, имеется. Но, возможно, до 40 лет не дойдёт никогда.

Нет, в демографии хорошо известно, с чем связано возникновение данного типа брачности и фертильного поведения. Дело в том, что до контрацептивной революции и легализации абортов основным механизмом регулирования рождаемости в обществе был отказ от вступления в брак и от сексуальной активности, которая происходила почти исключительно в браке.

Нет, в данном случае, демографы путают следствие и причины.
Отказ от вступления в брак отказывались не в целях "контрацепции", а в основном по экономическим причинам, или банально в силу отсутствия подходящего партнёра. Хотя, конечно же, и в 19 веке были люди, сознательно отказывающиеся производить потомство, и именно по этому отказывающиеся от прелестей супружеского секса и хозяйства.

Ага, а почему-то также для Северной и Латинской Америки, Австралии, Южной Африки, Японии, Османской империи, то есть для всех государств, по которым вообще тогда велась статистика.

Дык, потому, что экономика, народонаселение, и - главное - культура, в мире развиваются достаточно синхронно.
И если по всему миру в 19 веке наблюдался демографический бум, миграции, экономическое неравенство, дефицит земель и продовольствия - то и неспособных вступить в брак много было по всему миру.

Такие общества на Земле отсутствуют. На данные момент все общества на Земле уже завершили стадию эпидемиологический перехода, стадию демографического взрыва и приступили к стадии снижения рождаемости. Исключений нет.

Вы поторопились с комментарием.
Я не отрицаю снижения рождаемости как такового. Я говорил о том, что определённая культурный и экономический конспрватизм  может предотвращать переход к депопуляции:

вместо депопуляции просто слегка корректируют своё репродуктивное поведение, и доводят детность до 3-4 рождений на женщину, сохраняя эту традицию на многие поколения вперёд. Разумеется, при условии, если такая сектантская популяция способна сохранять свой уклад неопределённо долго.

[PK93]

Я возможно невнимателен, но данных именно по tempo-adjusted TFR в World Population Prospects 2019 в не нашел (т.е. тут https://population.un.org/wpp/Download/Standard/Fertility/). Только просто по TFR.

Вам нужна полная версия доклада, он есть на сайте Библиотеки ООН - там надо зарегистрироваться и скачать одну из программ для чтения их файлов. Тогда можно будет ознакомиться с полной версией World Population Prospects от 2019 года пересмотра и другими докладами WPP с 1948 года. Отдел народонаселения выкладывает только половину файлов у себя на сайте.

Там же на картинке в моём посте было указано, что данные за 2000 год. Население России в 2000 году было 146 млн, а Земли - 6,114

Но мы же не в 2000 году сейчас живём, а в 2021 году. Больше 2 десятилетий прошло.

[PK93]

Вы же обратили внимание на уточнение "для меня"?

Научная теория не может быть для кого-то теорией, а для кого-то - нет. Теория демографического перехода - это основа всей современной демографии, которая является общепризнанной в демографическом сообществе с 1960-70ых годов.

Но, возможно, до 40 лет не дойдёт никогда.

Разумеется. По прогнозам ООН выше 37 лет нигде не будет даже в крайнем случае.

Нет, в данном случае, демографы путают следствие и причины.

Нет, не путают. Этот вопрос в литературе по исторической демографии разобран по косточкам. На русском языке в частности есть прекрасный сборник под редакцией Игоря Коня и Анатолия Вишневского "Брачность, рождаемость, семья за три века". Есть также прекраснейшая книга самого Анатолия Вишневского "Демографическая революция", где в главе 3 подробно разобраны данные изменения.

И если по всему миру в 19 веке наблюдался демографический бум

Нет, не по всему миру. Большая часть Азии и вся Африка никакого демографического взрыва в 19 веке не испытывали. Зато именно Азия, Африка, а также Латинская Америка и Океания стали эпицентром демографического взрыва после Второй мировой войны.

Вы поторопились с комментарием.

Нет. Я просто знаю, как устроен демографический переход. Схема одна и та же:

0 стадия. Демографическое равновесие высокой смертности и высокой рождаемости.

1 стадия. Эпидемиологический переход, в процессе которого перестраивается качественно и количественно смертность.
2 стадия. Демографический взрыв, так как смертность уже снизилась, а рождаемость ещё нет.
3 стадия. Снижение рождаемости.
4 стадия. Временная стабилизация или депопуляция в результате интенсивного снижения рождаемости и старения населения.
5 стадия. Окончательная стабилизация численности населения. Новое демографическое равновесие низкой смертности и низкой рождаемости.

[николай теллалов]

Болгария – 13 588 тысяч

ого!
тут в "публичном пространстве" наобор, внушения идут, что к началу следующего века страна вообще исчезнет

[PK93]

тут в "публичном пространстве" наобор, внушения идут, что к началу следующего века страна вообще исчезнет

В Болгарии ситуация похожа на европейскую часть бывшего СССР: депопуляция из-за половозрастной структуры населения, резкого и запоздалого второго демографического перехода, отрицательной миграционной привлекательности. Депопуляция будет идти до 2040-2050ых годов, затем по идее должна начаться сперва стабилизация, а затем новый цикл роста до середины следующего века.

Но опять же легко прогнозировать показатели естественного прироста (убыли), то есть рождаемость и смертность - они крайне предсказуемы для наших математических моделей. Очень тяжело прогнозировать миграцию, а для отдельных стран, вроде Болгарии, Украины, Молдовы, России и т.д. это очень важно, так как в странах, вроде Болгарии и Украины массовая миграция в другие более богатые европейские страны, Россия вообще на 4 месте в мире по количеству своих граждан, постоянно живущих в других странах (после Индии, Мексики и Китая), при этом за последние 5 лет миграция резко возросла и обогнала по оценкам ООН по относительным параметрам ту же самую Болгарию или Украину, хотя раньше такого и близко не было.

[Olweg]

Всё верно, это тоже один из прогнозов ООН, я привёл выше так называемый "реальный вариант". Тот, который показываете сейчас Вы - это другой прогноз ООН, так называемый "прогноз медианной фертильности" (медианным его называть не стоит), так же на графике можно увидеть его доверительные интервалы.

В таком случае, почему ООН выкладывает в публичный доступ именно «прогноз медианной фертильности», а не «реальный вариант»?

[PK93]

В таком случае, почему ООН выкладывает в публичный доступ именно «прогноз медианной фертильности», а не «реальный вариант»?

ООН выкладывает и другие прогнозы, но некоторые из них на сайте Отдела народонаселения (там надо копаться), а некоторые только у себя в Библиотеке для внутреннего пользования и использования специалистами.

И берите выше: тот же самый Фонд народонаселения ООН вообще свои прогнозы не выкладывает - они доступны только по платной подписке для университетов.

[николай теллалов]

доступны только по платной подписке для университетов

ООН довольно прибыльная фирма однако...

[PK93]

ООН довольно прибыльная фирма однако...

Сомневаюсь, что они на этом много зарабатывают, учитывая сколько демографов у себя в штате они содержат. Видимо, это особенности дурацких правил, касающихся интеллектуальной собственности.

[Novosedoff]

Цитата: николай теллалов от Вчера в 20:11:15
тут в "публичном пространстве" наобор, внушения идут, что к началу следующего века страна вообще исчезнет

В Болгарии ситуация похожа на европейскую часть бывшего СССР: депопуляция из-за половозрастной структуры населения, резкого и запоздалого второго демографического перехода, отрицательной миграционной привлекательности. Депопуляция будет идти до 2040-2050ых годов, затем по идее должна начаться сперва стабилизация, а затем новый цикл роста до середины следующего века.

В Восточной Европе и соц.выплаты (на безработицу, детей и тп) куда ниже, чем в Западной: мало где превышают 3% ВВП, включая и Болгарию. В Западной же доходит аж до 7%, я сейчас смотрю.

На самом деле и в Западной Европе много критики на демографическую политику властей и людей бессемейных везде немало, если пообщаетесь. Сейчас просто с ростом интернета стало больше возможностей для жалоб в публичном пространстве в таких темах как эта   А если с китайцами пообщаетесь, то у них ожиданий даже по части отпусков или больничных куда меньше в жизни, чем у любого среднестатистического европейца или американца

[Novosedoff]

http://www.youtube.com/watch?v=mve4e-QDG6Y

[PK93]

http://www.youtube.com/watch?v=mve4e-QDG6Y

В целом всё разумно, что естественно, ведь это Наталья Зубаревич.

Добавлю, что в СССР не было полноценного послевоенного бэби-бума как в Европе и Северной Америке, так как рождаемость до войны была ещё крайне высокой, а меньший размер военных и довоенных поколений объясняется войной и репрессиями, а не низкой рождаемостью.

И да, 900 тысяч-1 миллион естественной убыли практически неизбежны в этом году, увы. Такого не было как раз со времен WWII.

[alex_semenov]

0 стадия. Демографическое равновесие высокой смертности и высокой рождаемости.

1 стадия. Эпидемиологический переход, в процессе которого перестраивается качественно и количественно смертность.
2 стадия. Демографический взрыв, так как смертность уже снизилась, а рождаемость ещё нет.
3 стадия. Снижение рождаемости.
4 стадия. Временная стабилизация или депопуляция в результате интенсивного снижения рождаемости и старения населения.
5 стадия. Окончательная стабилизация численности населения. Новое демографическое равновесие низкой смертности и низкой рождаемости.

Что за бред?
Нет. Все верно.  Но последний пунт - все портит.
Какая ОКОНЧАТЕЛЬНАЯ СТАБИЛИЗАЦИЯ?
Какой ДЕБИЛ это придумал?
Окончательная "стабилизация" в Южной Корее и Японии с фертильностью НИЖЕ 1 на одну женщину? Население уполовинивается каждое поколение (25 лет).
То есть. Это хуже чумы или тотальной войны (резни).
Южная Корея и Япония демографически находятся под ядерной бомбардировкой.
И это - "сатабилизация"?

[Инопланетянин]

И это - "сатабилизация"?

Именно сатанбилизация.

[Novosedoff]

В целом всё разумно, что естественно, ведь это Наталья Зубаревич.

Добавлю, что в СССР не было полноценного послевоенного бэби-бума как в Европе и Северной Америке, так как рождаемость до войны была ещё крайне высокой, а меньший размер военных и довоенных поколений объясняется войной и репрессиями, а не низкой рождаемостью.

И да, 900 тысяч-1 миллион естественной убыли практически неизбежны в этом году, увы. Такого не было как раз со времен WWII.

Мне кто-то рассказывал, что в некоторых западных университетах российскую демографию теперь изучают на курсах как пример того "как ненадо делать"  СССР с Россией - конечно хрестоматийны в части демографии (см. аттач). Плюс WWII - убыль 15-18% (не показана на скрине)

[PK93]

Какая ОКОНЧАТЕЛЬНАЯ СТАБИЛИЗАЦИЯ?

Простая. Обычное такое демографическое равновесие смертности и рождаемости.

Какой ДЕБИЛ это придумал?

Это придумали люди, которые разбираются лучше Вас в предмете демографической науки, начиная с Адольфа Ландри. Теория демографического перехода в демографии играет ключевую роль.

Окончательная "стабилизация" в Южной Корее и Японии с фертильностью НИЖЕ 1 на одну женщину? Население уполовинивается каждое поколение (25 лет).

Заявление космического масштаба и такой же неадекватности.

Во-первых, не существует никакой "фертильности" как демографического показателя, существует целое множество разные показателей рождаемости.
Во-вторых, даже если мы говорим про суммарный коэффициент рождаемости для условных поколений (СКР), то в Японии никогда рождаемость не падала ниже 1,2 детей на женщину.
В-третьих, в настоящее время вследствие второго демографического перехода происходит старение рождаемости, поэтому ориентироваться на СКР для условного поколения надо ограничено - смотреть надо на tempo-adjusted total fertility rate (taTFR), т.е. на суммарный коэффициент рождаемости с поправкой на тайминговый сдвиг календаря рождения (по методу Бонгаартса-Фини). taTFR в настоящее время ограничен 1,7-1,8 детей на женщину даже для стран с низкой рождаемостью, вроде России или Японии.
В-четвёртых, длина поколения сейчас составляет 28-35 лет - как разница между рождением женщины реального поколения и средним возрастом деторождения (MAB).
В-пятых, достижение демографического равновесия - это процесс растянутый во времени. Мы не достигнем демографического равновесия завтра.

То есть. Это хуже чумы или тотальной войны

Ну то есть Вы понятия не имеете, какой уровень смертности был во времена той же самой чумы. Осталось лишь понять, зачем Вы влезли в разговор, в котором Вы очевидным образом ничего не смыслите?

[PK93]

Мне кто-то рассказывал, что в некоторых западных университетах российскую демографию теперь изучают на курсах как пример того "как ненадо делать"

Я был по обмену в Пенсильванском университете (у них один из самых крутых в мире центров в области демографии) - ничего подобного там не изучают. Вы удивитесь, но Россия вообще интересна им не больше, чем Гватемала, Бирма, Руанда или Маршалловы острова. Просто ещё одна развивающаяся страна.

Мне приходилось участвовать в конференциях с участием людей из INED, Института демографических исследований Общества имени Макса Планка, Института демографии и популяционных исследований Пражского университета, Венского института демографии, Оксфорда, Гейдельберга - никто ничего подобного про Россию не говорил.