Глобальные долговременные демографические прогнозы и популяционная биология

[николай теллалов]

Что за бред?

порошу пана корректно цитировать

достаточно и сознательной клеветы со стороны пана

короче - исправляй

[николай теллалов]

Осталось лишь понять

а вот сие - непостижимо, как говорил мой покойный друг, адвокат Дмитрий Поддубко

[PK93]

а вот сие - непостижимо, как говорил мой покойный друг, адвокат Дмитрий Поддубко

Вот и мне не очень понятно. Казалось бы, что можно и не разбираться в чём-либо, но к чему делать неуместные и некорректные комментарии?!

[Rattus]

Прежде всего - зачем лезть в такие дебри при объяснении? Тут всё проще пареной репы: ваш оппонент увидел что сейчас где-то рождаемость на пару ниже воспроизводства и возопил "УЖАСУЖАСКРОВЬКИШКИВУМИРАЕМЪ!1111111", забыв, что нынешнее поколение - не последнее в истории и его показатель рождаемости - не незыблем для всех последующих до скончания века.
Ровно также как алармисты, путающие климат с погодой (при этом оные оппоненты алармистов сих гневно порицают за то, являя собою замечательный пример бревноглазия-съ).

[Проходящий Кот]

Насколько алармистские прогнозы Семенова основаны на реальности, а насколько на украинской ситуации ---- это вопрос.

[николай теллалов]

это вопрос

ни то ни другое
ответ - в личных хотелках оного

[николай теллалов]

оппонент увидел что сейчас где-то рождаемость на пару ниже воспроизводства и возопил

оппоненту ниже умственного (не мирвозренческого) уровня Семенова такое сходит с рук легко, но упомянутому, кой широко использует псевдодемографические лозунги для обосновок своих тезисов, сие непростимо, имхо

т.е. значима ПОЗИЦИЯ и накопленное на ней
будь она скудна - ясно, нормально возопить, увидев нечто "ужасное"
но тут позиция заполнена ранними утверждениями и ссылками как раз в том числе и на демографию - места неприятным удивлениям просто нет

следовательно резкая реакция на неискренние вопли вполне закономерна
оправдана ли - не знаю

(кликните для показа/скрытия)

мне например лучше бы промолчать, да не сдержал раздражения
что ж, впредь использую такие поводы как раз для тренировки сдержанности

а отделять толковое в сообщениях Семенова от напористых ненаучностей - этим нехай занимаются молодые и заниматься сим служебнообязанные

[Maki]

Интересно, ни у кого нет сравнительной статистики по смертности от онкологии в обозначенных на прикрепленной картинке локациях?

Ну а как же вы рассчитываете получить сравнимую статистику для США, Индии и Нигерии?
Тем более, с одной стороны, онкология к теме разговора (глобальные демографические прогнозы) имеет довольно малое касательство.
А с другой стороны, все мы знаем, что каждый человек обречён на рак. Просто не каждый до него доживёт.

P.S. Ну и вообще, постигать тайную связь сваленной в кучу онкологии со средней продуктовой корзиной у людей разных рас, живущих в разных природных зонах и с различным уровнем урбанизации, алкоголизации, курения - это занятие совершенно, абсолютно бесцельное и безнадежное.))

[Maki]

Тут всё проще пареной репы: ваш оппонент увидел что сейчас где-то рождаемость на пару ниже воспроизводства и возопил "УЖАСУЖАСКРОВЬКИШКИВУМИРАЕМЪ!1111111", забыв, что нынешнее поколение - не последнее в истории и его показатель рождаемости - не незыблем для всех последующих до скончания века.

Ну, "проще пареной репы" это только в воображении статистиков. И, благодаря этой простоте, и возникают такие умозаключения:

Нет. Я просто знаю, как устроен демографический переход. ...
...5 стадия. Окончательная стабилизация численности населения. Новое демографическое равновесие низкой смертности и низкой рождаемости.

Если вы, ув. Rattus, проанализируете это утверждение как популяционный биолог - вы обнаружите интересный момент. При средней детности самок <2,0 к моменту начала климакса, "окончательная стабилизация" становится возможной только при двух условиях:
1) Средняя продолжительность жизни начинает увеличиваться, в идеале стремясь к бесконечности
2) Самки постепенно переходят на партегногенез
Как говорится, без комментариевъ.

смотреть надо на tempo-adjusted total fertility rate (taTFR), т.е. на суммарный коэффициент рождаемости с поправкой на тайминговый сдвиг календаря рождения (по методу Бонгаартса-Фини). taTFR в настоящее время ограничен 1,7-1,8 детей на женщину даже для стран с низкой рождаемостью, вроде России или Японии.

Совершенно очевидно, что ваш собеседник, не владея терминологией, имеет в виду именно этот показатель. А я, в свою очередь, напомню, что это показатель прогнозный, и он обязательно корректируется за счёт брачного поведения, экономической ситуации и медицинской фертильности в каждой очередной женской когорте.
Проще говоря, даже если в обществе господствует идеальная модель двудетной семьи, далеко не все женщины выйдут замуж, и не все они захотят, сумеют или успеют родить этих двух детей. И даже трёхдетные и многодетные семьи, популяцию с высоким уровнем безбрачия, однодетности, бесплодия и чайлдфризма, даже на простое воспроизводство не вытащат. Так что 1,7-1,8 для России или Японии - это самый оптимистичный, и, очевидно, несбыточный прогноз.

Насколько алармистские прогнозы Семенова основаны на реальности, а насколько на украинской ситуации ---- это вопрос.

При всей их внешней истеричности, прогнозы основаны на демографических реалиях Украины, а также и РФ, и Белоруссии. Краски может он и сгущает. Но низкая детность вкупе с эмиграцией действительно сулят нам всем снижение численности коренного населения, как минимум, в ближайшие десятки лет.

[PK93]

Ну а как же вы рассчитываете получить сравнимую статистику для США, Индии и Нигерии?

Достаточно легко по МКБ-10 (скоро уже по МКБ-11). Она работает во всех странах мира, причины смерти тоже классифицируются по ней.

Другое дело, что смотреть на статистику, к примеру, смертности на 100 000 населения от онкологических заболеваний по странам мира бесполезно, так как онкологические заболевания сильно коррелируют с возрастом (на самом деле есть и причинная связь на уровне как парного, так и многофакторного регрессионного анализа, но это уже совсем другой вопрос), а возрастная структура населения очень сильно будет различаться у тех же США, Индии и Нигерии. Поэтому смотреть надо на те же самые стандартизованные коэффициенты смертности по онкологическим заболеваниям - такую статистику в частности собирают и обрабатывают до приличного состояния Всемирный Банк и ВОЗ.

[PK93]

Ну, "проще пареной репы" это только в воображении статистиков.

Не знаю о каких статистиках Вы говорите, но любой приличный специалист в области статистики, включая и математическую статистику, а также эконометрики и анализа данных уж точно должен быть осведомлен о плюсах и минусах применяемых переменных в контексте статистического анализа и тех областей, для которых статистика потом будет использоваться.

При средней детности самок <2,0 к моменту начала климакса

Я без понятия, что такое "средняя детность", а вообще-то я в теме целый пост накатал про то, какие бывают виды показателей рождаемости, применяемые в демографии, но рождаемость вполне себе меняется - сегодня она 1,5 детей на женщину, а завтра, к примеру, 2,2-2,3 детей на женщину, тем более, что это не колоссальное изменение.

Совершенно очевидно, что ваш собеседник, не владея терминологией, имеет в виду именно этот показатель

Совершенно очевидно, что мой собеседник понятия не имеет о демографии, так что он знать не знает, о чем я говорю. Я же говорю о том, что скорректированные суммарные коэффициенты рождаемости в значительной степени лишены недостатков обычного суммарного коэффициента рождаемости, прежде всего невозможности учесть тайминговые сдвиги календаря рождений, а они крайне важны - обычный СКР занижает уровень интенсивности деторождения относительно истинного в условиях постарения рождаемости из-за второго демографического перехода и смены возрастной модели рождений (как в демографически развитых государствах), а в условиях быстрого первого демографического перехода СКР наоборот завышает уровень интенсивности деторождения относительно истинного из-за того, что не учитывается быстрое выпадение высоких очередей деторождения (такое имеет место быть особенно явно в Субсахарной Африке, Центральной Азии, Океании за пределами Австралии и Новой Зеландии, в ряде государств Ближнего Востока, включая в частности Израиль).

А я, в свою очередь, напомню, что это показатель прогнозный

В показателе tempo-adjusted total fertility rate нет ничего прогнозного, так как он высчитывается по текущим возрастным коэффициентам рождаемости и среднему или медианному возрасту матери при рождении детей n-очерёдности. В обычном СКР есть тот момент, что он высчитывается для условных, а не для реальных поколений, но это и естественно, так как реальные поколения достигают окончания репродуктивного возраста только к 50-55 годам.

Так что 1,7-1,8 для России или Японии - это самый оптимистичный, и, очевидно, несбыточный прогноз.

Теперь я вижу, что и Вы понятия не имеете, о чем идет речь. 1,7-1,8 детей на женщину по tempo-adjusted total fertility rate - это не прогноз, а фактический tempo-adjusted total fertility rate на настоящий момент времени.

Краски может он и сгущает.

Его поток сознания на околодемографическую тематику не имеет никакого отношения ни к краскам, ни к демографии.

[Novosedoff]

Цитата: Maki от 14 Окт 2021 [22:05:11]
Ну а как же вы рассчитываете получить сравнимую статистику для США, Индии и Нигерии?

Достаточно легко по МКБ-10 (скоро уже по МКБ-11). Она работает во всех странах мира, причины смерти тоже классифицируются по ней

Спасибо.
У меня просто мелькнула мыслЯ
1) Взять в последней статье на ourworldindata.org табличные данные в Download с цифрами по источникам протеинов в диете жителей разных стран per capita
https://ourworldindata.org/fish-and-overfishing#how-much-of-our-protein-comes-from-seafood

2) Для определения целевой переменной из другой статьи там же взять данные по смертности от онкологии в разрезе стран на каждые 100,000 их населения:
https://ourworldindata.org/grapher/cancer-death-rates?tab=map

Разрезать по медиане показатели смертности, чтобы определить 2 группы: те значения смертности, которые выше медианы - целевые единички, ниже - нолики.

3) Возможно ещё добавить к набору независимых параметров данные по продажам сигарет среди взрослых в разрезе стран, взятые отсюда:
https://ourworldindata.org/grapher/sales-of-cigarettes-per-adult-per-day

4) Исследовать той же логистической регрессией риск развития онкологии в разных странах в зависимости от а) диеты (например, избыточное потребление мяса - смотри Монголию), б) курения, в) экологии и тп?

Но г-н Maki сказал, что это всё для лузеров, а настоящие пацаны хер..й не страдают

[Maki]

Я без понятия, что такое "средняя детность", а вообще-то я в теме целый пост накатал про то, какие бывают виды показателей рождаемости, применяемые в демографии, но рождаемость вполне себе меняется - сегодня она 1,5 детей на женщину, а завтра, к примеру, 2,2-2,3 детей на женщину, тем более, что это не колоссальное изменение.

Я, вообще-то, довольно ясно написал -" к началу климакса".
И никаких "к примеру" в репродуктивном поведении не бывает. Если в массовом сознании уже укоренилась модель 1-2 детной семьи, то переход к другой модели может случится только благодаря каким-то глубоким культурным и экономическим изменениям. В РФ сейчас ставят опыт с т.н. "материнским капиталом". Посмотрим, какой это даст эффект...

Я же говорю о том, что скорректированные суммарные коэффициенты рождаемости в значительной степени лишены недостатков обычного суммарного коэффициента рождаемости, прежде всего невозможности учесть тайминговые сдвиги календаря рождений, а они крайне важны - обычный СКР занижает уровень интенсивности деторождения относительно истинного в условиях постарения рождаемости из-за второго демографического перехода и смены возрастной модели рождений (как в демографически развитых государствах)

Для меня это совершенно очевидные вещи. Именно по этому я и говорю о неточности всех прогнозов, применяемых к фертильным когортам.
Как вы можете высчитать, состоится ли отложенное "до лучших времён" рождение? Очевидно, только очень и очень приблизительно.

В показателе tempo-adjusted total fertility rate нет ничего прогнозного, так как он высчитывается по текущим возрастным коэффициентам рождаемости и среднему или медианному возрасту матери при рождении детей n-очерёдности. В обычном СКР есть тот момент, что он высчитывается для условных, а не для реальных поколений, но это и естественно, так как реальные поколения достигают окончания репродуктивного возраста только к 50-55 годам.

О чём я и говорю. Для репродуктивных когорт, все коэффициенты могут быть только прогнозными. И какие-то закономерности можно выводить только очень тщательно сравнивая как от когорты к когорте меняются культурные установки. И под влиянием каких факторов это происходит.

Теперь я вижу, что и Вы понятия не имеете, о чем идет речь. 1,7-1,8 детей на женщину по tempo-adjusted total fertility rate - это не прогноз, а фактический tempo-adjusted total fertility rate на настоящий момент времени.

Конечно же, я могу чего-то не понимать.
Например, я не очень понимаю, откуда взялся коэффициент 1,6-1,7 для России. Если это подсчёт по всем живущим, но уже завершившим репродукцию женщинам, и с учётом кавказских республик - наверное, это корректная цифра. Покажут ли более молодые когорты такую же детность - далеко не факт.
Так что, повторюсь, может быть ув. alex_semenov действительно безграмотен, и излишне истеричен, говоря о демографии. Но депопуляция в Европе, и в России в том числе, это вполне объективный факт. Вопрос только в том, как к ней относится.

[Maki]

Но г-н Maki сказал, что это всё для лузеров, а настоящие пацаны хер..й не страдают

Ну, г-н Maki просто хотел бы предостеречь вас от вычисления "средней температуры по больнице".
Во первых, вы уверены, что каждая бабушка, которую сжигают в Варанаси, или умерший от "порчи" нигерийский крестьянин проходят через прозекторскую и биопсию?  А если б оно было и так - вы хотите сравнить людей разных рас, разных культур, и живущих в разных климатических зонах. Причём не по разным видам онкологии, что могло бы вам дать какие-то зацепки, а по совокупному диагнозу "рак". И не по отдельным группам населения (структура и калорийность питания которых может быть очень различна), а по стране в целом.
В результате проделанной работы, вы, конечно же, придёте к какому-то выводу. Типа "мясо способствует онкологии, а яйца и молоко её предотвращают". Но ценность такой аналитики будет, скажем так, не слишком велика...

P.S.
Хотя связь между онкологией и рационом давно доказана. Когда говорящая голова в телевизоре вещает что мужчина должен каждый день есть брокколи с помидорами для профилактики рака простаты - это, конечно же смешно. Но взаимосвязь с повышенной массой тела, курением, или жеванием бетеля, для некоторых форм рака вполне доказана. Вот, например, мнение ВОЗ на эту тему. Как видите, польза овощной диеты, и сомнительные достоинства красного мяса, уже фигурируют в официальных рекомендациях.

[PK93]

Но г-н Maki сказал, что это всё для лузеров, а настоящие пацаны хер..й не страдают

У Вас мелькнула абсолютно верная мысль и это меня очень радует. Собственно говоря, это то, чем мы в рамках демографического образования занимались на прикладной математической статистике и статистическом анализе больших данных: выкачивали данные по ряду переменных, например, из какого-нибудь Всемирного Банка, ООН или ВОЗ, закачивали их в SPSS, Stata или Gretl (а еще удобнее работать в R), на крайний случай мог и Excel сгодиться, потом выдвигали статистические гипотезы и строили статистические модели для их проверки.

[PK93]

Я, вообще-то, довольно ясно написал -" к началу климакса"

Ну так поинтересовались бы, что там происходит "к началу климакса", то есть какова итоговая когортная рождаемость реальных женских поколений к окончанию репродуктивного возраста.

Развивающиеся страны я даже приводить не буду, а по демографически развитым странам можно взглянуть, тем более как раз реальные женские поколения 1965-69 годов рождения подошли к завершению своего репродуктивного периода. Имеем по ним:

Исландия - 2,659 детей на женщину
Албания - 2,552 детей на женщину
Ирландия - 2,440 детей на женщину
Израиль - 2,431 детей на женщину
Чили - 2,427 детей на женщину
Франция - 2,424 детей на женщину
Дания - 2,417 детей на женщину
Турция - 2,410 детей на женщину
Британия (Северная Ирландия) - 2,378 детей на женщину
Азербайджан - 2,340 детей на женщину
Северная Македония - 2,338 детей на женщину
Новая Зеландия - 2,317 детей на женщину
Австралия - 2,305 детей на женщину
Кипр - 2,289 детей на женщину
США - 2,273 детей на женщину
Венгрия - 2,241 детей на женщину
Швеция - 2,238 детей на женщину
Босния и Герцеговина - 2,226 детей на женщину
Черногория - 2,209 детей на женщину
Армения - 2,195 детей на женщину
Финляндия - 2,188 детей на женщину
Молдавия - 2,178 детей на женщину
Грузия - 2,164 детей на женщину
Нидерланды - 2,151 детей на женщину
Норвегия - 2,142 детей на женщину
Тайвань - 2,073 детей на женщину
Британия (Англия и Уэльс) - 2,040 детей на женщину
Румыния - 2,025 детей на женщину
Мальта - 2,001 детей на женщину
Литва - 1,985 детей на женщину
Чехия - 1,974 детей на женщину
Словакия - 1,967 детей на женщину
Канада - 1,959 детей на женщину
Польша - 1,952 детей на женщину
Сербия - 1,941 детей на женщину
Эстония - 1,927 детей на женщину
Бельгия - 1,924 детей на женщину
Швейцария - 1,922 детей на женщину
Британия (Шотландия) - 1,918 детей на женщину
Латвия - 1,917 детей на женщину
Греция - 1,909 детей на женщину
Китай (КНР) - 1,898 детей на женщину
Восточная Германия - 1,894 детей на женщину
Гонконг - 1,870 детей на женщину
Португалия - 1,854 детей на женщину
Люксембург - 1,852 детей на женщину
Болгария - 1,851 детей на женщину
Япония - 1,848 детей на женщину
Сингапур - 1,846 детей на женщину
Австрия - 1,841 детей на женщину
Словения - 1,826 детей на женщину
Украина - 1,823 детей на женщину
Италия - 1,822 детей на женщину
Северная Корея (КНДР) - 1,815 детей на женщину
Макао - 1,808 детей на женщину
Западная Германия - 1,800 детей на женщину
Южная Корея - 1,797 детей на женщину
Хорватия - 1,795 детей на женщину
Испания - 1,774 детей на женщину
Беларусь - 1,761 детей на женщину
Российская Федерация - 1,714 детей на женщину

Если в массовом сознании уже укоренилась модель 1-2 детной семьи, то переход к другой модели может случится только благодаря каким-то глубоким культурным и экономическим изменениям

Гипотеза ловушки низкой рождаемости предполагает, что данная ловушка будет работать только в ситуации, когда среднесрочно (хотя бы на жизнь одного поколения) итоговая когортная рождаемость реальных женских поколений и/или скорректированные суммарные коэффициенты рождаемости опустятся ниже 1,3 детей на женщину. Вы бы хотя бы почитали того же Лутца и Скирбекка, которые эту гипотезу и выдвинули.

В РФ сейчас ставят опыт с т.н. "материнским капиталом". Посмотрим, какой это даст эффект...

Уже известно, что никакого эффекта это не дало и в принципе это было ясно с самого начала - материальное стимулирование в Европе практиковалось с конца 1960ых-начала 1970ых с нулевым результатом. Аналогично и с материнским капиталом - на момент ввода меры власти надеялись на то, что это позволит поднять показатели итоговой когортной рождаемости реальных женских поколений на 0,5 детей на женщину от возможного без материнского капитала, затем сократили свои ожидания до 0,3-0,35 детей на женщину. Далее обследование Центра по изучению проблем народонаселения МГУ 2013-2014 годов показало, что прирост будет 0,15 детей на женщину, обследование Института демографии Вышки 2017-2018 годов показывает, что этот прирост на самом деле будет всего 0,06-0,07 детей на женщину, а по оценкам на 2020 год уже и вовсе 0,02-0,03 детей на женщину.

Как вы можете высчитать, состоится ли отложенное "до лучших времён" рождение? Очевидно, только очень и очень приблизительно.

Ну мало ли что Вам там "очевидно". А посчитать это можно легко и с высокой точностью по выборочным демографическим обследованиям и при помощи формул связи показателей репродуктивных намерений и реализации рождений - ещё Чарльз Чанг выявил в 1980ые, что для стран, которые не завершили первый демографический переход будет работать соотношение реальное число детей>ожидаемое число детей>желаемое число детей>идеальное число детей, а для стран, завершивших первый демографический переход наоборот - идеальное число детей>желаемое число детей>ожидаемое число детей>реальное число детей; в 1990ые Чарльз Чанг и Анна Кастуриц создали математическую модель, которая дает уже конкретные количественные показатели для этих соотношений на разных стадиях первого и второго демографических переходов с точностью примерно в 3%.

О чём я и говорю. Для репродуктивных когорт, все коэффициенты могут быть только прогнозными.

Вы говорите на каком-то собственно выдуманном языке. Я же говорю про условность, а не про прогнозность обычного суммарного коэффициента рождаемости. Собственно говоря, чтобы эту условность преодолеть и используются скорректированные суммарные коэффициенты рождаемости, такие как суммарный коэффициент рождаемости, скорректированный на тайминговые сдвиги календаря рождений по методу Бонгаартса-Фини (tempo-adjusted total fertility rate ); суммарный коэффициент рождаемости, скорректированный на показатели ожидаемой итоговой бездетности и средней очередности рождений; суммарный коэффициент рождаемости, скорректированный на вероятности и коэффициенты модельной таблицы рождаемости.

И какие-то закономерности можно выводить

Их уже вывели. Просто Вы не удосужились их узнать, но зачем-то лезете обсуждать демографию.

только очень тщательно сравнивая как от когорты к когорте меняются культурные установки

Культурные установки не играют существенной роли на истинный уровень интенсивности  деторождения - связи между ценностями и демографическими переменными изучались в социологической демографии еще с 1990ых годов и они показали наличие крайне слабой корреляционной связи (от +0,05 до +0,15) и околонулевой коэффициент регрессионной детерминации.

Например, я не очень понимаю, откуда взялся коэффициент 1,6-1,7 для России

И не можете понять, так как Вы не знаете, что такое скорректированные суммарные коэффициенты рождаемости. Остается лишь понять, зачем и Вы начали писать в тему, о который Вы ничего не знаете? Это какая-то странная форма мазохизма, что ли?

Покажут ли более молодые когорты такую же детность - далеко не факт.

Для Вас не факт, для специалистов - факт, который элементарно получается при применении ARIMA к возрастным коэффициентам рождаемости условных поколений и соотношениям репродуктивных намерений и репродуктивных реализаций в ретрансляцию этих показателей для реальных женских поколений. Результаты хорошо известны - большинство демографически развитых стран (кроме таких стран, как Израиль или Турция) по итоговой когортной рождаемости реальных женских поколений достигнут дна к поколениям 1980-84 годов рождения на уровне примерно на 0,2 детей на женщину ниже, чем значения показателя для поколения 1965-69 годов. Затем начнется рост этого показателя и поколение 1990-94 годов рождения покажет примерно такой же уровень итоговой когортной рождаемости реальных женских поколений как поколения 1960ых годов рождения.

может быть ув. alex_semenov действительно безграмотен

Без "может быть". А теперь и Вы присоединились к этой безграмотности.

Но депопуляция в Европе, и в России в том числе

Вообще-то в большинстве европейских стран нет никакой депопуляции и сейчас, а в тех что есть она в большей степени вызвана миграционным фактором, чем фактором временной естественной убыли как превышения абсолютного числа умерших над числом родившихся. При этом надо понимать, что и естественная убыль вызывается прежде всего не низкой рождаемостью, а особенностями половозрастной структуры населения, когда вымирают большие поколения, возникшие хотя бы из-за того же послевоенного бэби-бума.

[Maki]

Ну так поинтересовались бы, что там происходит "к началу климакса", то есть какова итоговая когортная рождаемость реальных женских поколений к окончанию репродуктивного возраста.

Ну так я и интересуюсь. И вполне доброжлательно с вами беседую.
Спасибо за цифры. Не ожидал, что

Российская Федерация - 1,714 детей на женщину

Мне казалось, что по 65-69 годам будет коло 1,5. Всё-таки подозреваю, что тут среднерусской статистике помогла Тыва, Дагестан и т.п.

Гипотеза ловушки низкой рождаемости предполагает, что данная ловушка будет работать только в ситуации, когда среднесрочно (хотя бы на жизнь одного поколения) итоговая когортная рождаемость реальных женских поколений и/или скорректированные суммарные коэффициенты рождаемости опустятся ниже 1,3 детей на женщину. Вы бы хотя бы почитали того же Лутца и Скирбекка, которые эту гипотезу и выдвинули.

Это популярный форум. Можете кратко изложить суть, или привести пару ссылок на популярные работы.
А пока я не понимаю, что тут за "ловушка". Есть просто массовый отказ женщин от постоянных беременностей и родов. Это культурный факт.

Уже известно, что никакого эффекта это не дало и в принципе это было ясно с самого начала - материальное стимулирование в Европе практиковалось с конца 1960ых-начала 1970ых с нулевым результатом. Аналогично и с материнским капиталом - на момент ввода меры власти надеялись на то, что это позволит поднять показатели итоговой когортной рождаемости реальных женских поколений на 0,5 детей на женщину от возможного без материнского капитала, затем сократили свои ожидания до 0,3-0,35 детей на женщину. Далее обследование Центра по изучению проблем народонаселения МГУ 2013-2014 годов показало, что прирост будет 0,15 детей на женщину, обследование Института демографии Вышки 2017-2018 годов показывает, что этот прирост на самом деле будет всего 0,06-0,07 детей на женщину, а по оценкам на 2020 год уже и вовсе 0,02-0,03 детей на женщину.

Спасибо за профессиональный комментарий.

Ну мало ли что Вам там "очевидно". А посчитать это можно легко и с высокой точностью по выборочным демографическим обследованиям и при помощи формул связи показателей репродуктивных намерений и реализации рождений - ещё Чарльз Чанг выявил в 1980ые, что для стран, которые не завершили первый демографический переход будет работать соотношение реальное число детей>ожидаемое число детей>желаемое число детей>идеальное число детей, а для стран, завершивших первый демографический переход наоборот - идеальное число детей>желаемое число детей>ожидаемое число детей>реальное число детей; в 1990ые Чарльз Чанг и Анна Кастуриц создали математическую модель, которая дает уже конкретные количественные показатели для этих соотношений на разных стадиях первого и второго демографических переходов с точностью примерно в 3%.

Я, если вы обратили внимание, написал буквально следующее:

А я, в свою очередь, напомню, что это показатель прогнозный, и он обязательно корректируется за счёт брачного поведения, экономической ситуации и медицинской фертильности в каждой очередной женской когорте.

Конечно, примерные прогнозы тут допустимы. Но точность в 3% без учёта влияния экономики, соцсетей, эпидемий и войн... Извините, подобные прогнозы выглядят как чушь.

Их уже вывели. Просто Вы не удосужились их узнать, но зачем-то лезете обсуждать демографию.

Если вы неспособны объяснить ценность ваших коэффициентов специалисту из смежной дисциплины - значит или коэффициентам грош цена, или...

Культурные установки не играют существенной роли на истинный уровень интенсивности  деторождения - связи между ценностями и демографическими переменными изучались в социологической демографии еще с 1990ых годов и они показали наличие крайне слабой корреляционной связи (от +0,05 до +0,15) и околонулевой коэффициент регрессионной детерминации.

Вот тут я ничего не понял. А что кроме культурных установок может влиять на женщину, у которой зачатие и рождение является свободным волевым актом? Поясните.

И не можете понять, так как Вы не знаете, что такое скорректированные суммарные коэффициенты рождаемости. Остается лишь понять, зачем и Вы начали писать в тему, о который Вы ничего не знаете? Это какая-то странная форма мазохизма, что ли?

А вы не вещайте в режиме "Радио Маяк", а объясняйте. И, кстати, если в думаете, что знаете всё о человеческой репродукции - то лучше бы вам немного усомниться в собственном совершенстве.

Для Вас не факт, для специалистов - факт, который элементарно получается при применении ARIMA к возрастным коэффициентам рождаемости условных поколений и соотношениям репродуктивных намерений и репродуктивных реализаций в ретрансляцию этих показателей для реальных женских поколений. Результаты хорошо известны - большинство демографически развитых стран (кроме таких стран, как Израиль или Турция) по итоговой когортной рождаемости реальных женских поколений достигнут дна к поколениям 1980-84 годов рождения на уровне примерно на 0,2 детей на женщину ниже, чем значения показателя для поколения 1965-69 годов. Затем начнется рост этого показателя и поколение 1990-94 годов рождения покажет примерно такой же уровень итоговой когортной рождаемости реальных женских поколений как поколения 1960ых годов рождения.

И откуда возьмётся этот рост? Ждём откровений.

Вообще-то в большинстве европейских стран нет никакой депопуляции и сейчас, а в тех что есть она в большей степени вызвана миграционным фактором, чем фактором временной естественной убыли как превышения абсолютного числа умерших над числом родившихся. При этом надо понимать, что и естественная убыль вызывается прежде всего не низкой рождаемостью, а особенностями половозрастной структуры населения, когда вымирают большие поколения, возникшие хотя бы из-за того же послевоенного бэби-бума.

Что за сказки вы мне рассказываете? Какой миграционный фактор влияет на население Германии или Италии? И что там за половозрастная структура маскирует отказ от деторождений?

Ну и по существу:
Ольга Лепешинская или Трофим Денисович тоже были учёными специалистами, причём титулованными и авторитетными. И своим авторитетом задавили много кого. Так что ваше образование и регалии для нас, дилетантов, ничего не значат. Извольте обосновывать свою позицию аргументами, а не распальцовкой.

[PK93]

Мне казалось, что по 65-69 годам будет коло 1,5.

Такого в мире нигде нет и не предвидится, ниже 1,55-1,6 детей на женщину нигде не ожидается даже на дне.

Всё-таки подозреваю, что тут среднерусской статистике помогла Тыва, Дагестан и т.п.

Это несколько процентов населения - они ничего изменить в масштабах страны не могут сильнее, чем на 0,05-0,1 детей на женщину. В Дагестане вообще рождаемость едва выше средней по России, а в городском Дагестане - меньше, чем в среднем в городской местности в России.

А пока я не понимаю, что тут за "ловушка".

Ровно то, о чем Вы пытались сказать: что в обществе возникает социальная норма на низкую рождаемость. Такое должно работать только в обществах с итоговой когортной рождаемостью реальных женских поколений ниже 1,3 детей на женщину. См. тут.

Извините, подобные прогнозы выглядят как чушь.

Стандартная ошибка точности прогноза в 3% - это очень надежная модель. Вообще стандартный в математической статистике уровень значимости составляет 5%.

Если вы неспособны объяснить ценность ваших коэффициентов специалисту из смежной дисциплины - значит или коэффициентам грош цена, или...

Нет, это значит, что собеседник соответствующим образом не образован, вот и всё. Обычная такая безграмотность.

А что кроме культурных установок может влиять на женщину, у которой зачатие и рождение является свободным волевым актом? Поясните.

Поясню: открываете любой более-менее приличный учебник по демографическому анализу на разделе "детерминанты рождаемости" и внимательно читаете. На первом месте по влиянию на рождаемость в настоящее время стоит банальный уровень образования, на втором - уровень гендерного неравенства в бюджетах времени. И так далее.

И откуда возьмётся этот рост?

От маток женщин, как подсказывает нам Капитан Очевидность.

Рост возьмется от того, что в этих поколениях женщины рожают больше детей, но откладывают рождения на более поздние сроки. А дальше самостоятельно разбирайтесь с тем, чем условные поколения отличаются от реальных поколений.

Какой миграционный фактор влияет на население Германии или Италии?

В Италии и Германии никакой депопуляции нет: в Германии население стагнировало, а последние 10 лет вообще растет, в Италии то незначительно уменьшение в пределах 0,1% в год, то также стагнация.

Так что ваше образование и регалии для нас, дилетантов, ничего не значат.

К счастью, Ваш бред для демографической науки тоже ничего не значит.

[MenFrame]

Кстати, слышал что разводы повышают рождаемость. Типа обычные семьи в среднем больше двух не хотят иметь, а в случае развода появляется такая потребность. Что бы иметь детей в новом браке.

[MenFrame]

но откладывают рождения на более поздние сроки.

А если в качестве ориентира брать возрастную категорию которым уже не куда откладывать?