Мы все от грибов

[Combinator]

Я тут замутил на палеофоруме немного провокационную дискуссию, если есть интерес, можно обсудить и здесь.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8538.0.html

[ChiefPilot]

Так Вам там, по-моему, достаточно исчерпывающе ответили так:

"Совершенно неважно, насколько рано в абсолютном смысле какая-либо группа отделилась от "основного ствола". Вряд ли последовательность событий, происходивших 2 млрд лет назад, когда-либо будет достоверно реконструирована."
"Если же говорить о родстве грибов и животных в рамках мегасистематической группы Opisthokonta, то оно сейчас уже практически не подвергается сомнению."

И о чём ещё говорить-то? А я бы ещё добавил, чтобы не было похоже на расхожую фразу "люди произошли от обезьяны" (а на самом деле не от "современной обезьяны" а от "общего с обезьянами древнего предка" - это очень важно, так как "современные обезьяны" тоже проэволюционировали после расхождения ветвей и иногда не меньше нашего!). Так вот, я бы добавил, что те "древние грибы" от которых мы все или таки нет - это тоже не "современные грибы". Это просто, чтобы простой народ не подумал, что тут агитируют, что мы все от плесени, поганки или мухомора там, какого-нибудь...

[Combinator]

Так Вам там, по-моему, достаточно исчерпывающе ответили так:

"Совершенно неважно, насколько рано в абсолютном смысле какая-либо группа отделилась от "основного ствола". Вряд ли последовательность событий, происходивших 2 млрд лет назад, когда-либо будет достоверно реконструирована."
"Если же говорить о родстве грибов и животных в рамках мегасистематической группы Opisthokonta, то оно сейчас уже практически не подвергается сомнению."

И о чём ещё говорить-то? А я бы ещё добавил, чтобы не было похоже на расхожую фразу "люди произошли от обезьяны" (а на самом деле не от "современной обезьяны" а от "общего с обезьянами древнего предка" - это очень важно, так как "современные обезьяны" тоже проэволюционировали после расхождения ветвей и иногда не меньше нашего!). Так вот, я бы добавил, что те "древние грибы" от которых мы все или таки нет - это тоже не "современные грибы". Это просто, чтобы простой народ не подумал, что тут агитируют, что мы все от плесени, поганки или мухомора там, какого-нибудь...

Несомненно, древние грибы отличались от современных, но оценить степень данного различия не так просто, ибо их останки плохо сохраняются в породе. Например, некоторые таксоны цианобактерий за несколько миллиародов лет почти не изменились. Даже некоторые виды животных (так называемые, живые ископаемые) порой могут существовать в почти неизменном виде сотни миллионов лет.
Кроме того, ключевые структурно-физиологические признаки, типичные для таксона, обычно появляются во вполне определённый период, так что, на мой взгляд, вопрос о наших отдалённых предках вполне имеет смысл, если, конечно, не понимать его слишком буквально.
 

[ChiefPilot]

вопрос о наших отдалённых предках

Он может иметь смысл если кто-то когда-то неопровержимо расставит все веточки у корня расхождения трёх царств: растений, грибов и животных. Вам ответили там, что до этого (до чёткой расстановки всех веточек) ещё очень-очень далеко, если это вообще возможно (на данном этапе развития науки, инструментов и методов). А без этого - о чём говорить? О том, что у нас есть что-то общее и с растениями и с грибами? Так об этом никто и не спорит. Не пойму, в общем, о чём говорить-то?!

И таки да: если даже и появилась информация, что какие-то там жгутики похожи на грибные, ну так и что?! Ну ещё одно общее с грибами, но разве это "Мы все от грибов"?!! 

[Combinator]

вопрос о наших отдалённых предках

Он может иметь смысл если кто-то когда-то неопровержимо расставит все веточки у корня расхождения трёх царств: растений, грибов и животных. Вам ответили там, что до этого (до чёткой расстановки всех веточек) ещё очень-очень далеко, если это вообще возможно (на данном этапе развития науки, инструментов и методов). А без этого - о чём говорить? О том, что у нас есть что-то общее и с растениями и с грибами? Так об этом никто и не спорит. Не пойму, в общем, о чём говорить-то?!

Вот когда все точки будут неопровержимо расставлены, тогда действительно обсуждать будет нечего, нужно будет просто принять к сведению. 

И таки да: если даже и появилась информация, что какие-то там жгутики похожи на грибные, ну так и что?! Ну ещё одно общее с грибами, но разве это "Мы все от грибов"?!! 

Дело не только в жгутиках. Например, переход к многоклеточности явно требует некоторой предадаптации, и соответсвующие гены вполне могли появиться для облегчения выживания мицелия как целого (см., например, последнюю ссылку в обсуждении ветки на палеонтологическом форуме). Далее, именно у грибов (или близких к ним таксонов) есть как цепочки для синтеза хитина (что типично для животных), так и для синтеза целлюлозы (одна из ключевых молекул в клеточной стенке растений). Список можно продолжить.

[ChiefPilot]

Вот когда все точки будут неопровержимо расставлены, тогда действительно обсуждать будет нечего, нужно будет просто принять к сведению

Всё правильно! Только вопрос-то был вот в чём: Вы правда полагаете, что НАМ ТУТОШНИМ есть ЧТО по этому поводу сказать? Учёные между собой не могут определиться кто кому предок, а мы такие надуем щёки и: "Мне кажется, что этот факт, господа, не просто делает нас ближе к грибам, а даже таки определённо указывает на то, что они наши прямые предки!" А другой такой: "Ну, что Вы, голубчик, это Вы переборщили! Как же это одновременное наличие у грибов цепочек генов ответственных за синтез хитина и других цепочек ответственных за синтез целлюлозы может неопровержимо означать, что они и только они наши предки?! Ведь это просто означает, что ИХ предки имели оба этих набора и всё!" Ну и так далее... Это ещё там - на палеотологическом - кто-то так определённо смог бы. А тут... Хотя, я с удовольствием поглядел бы! НАРОД, кстати, прошу без обид! Но просто тут же астрономы а не биологи должны тусоваться...

[Combinator]

Всё правильно! Только вопрос-то был вот в чём: Вы правда полагаете, что НАМ ТУТОШНИМ есть ЧТО по этому поводу сказать? Учёные между собой не могут определиться кто кому предок, а мы такие надуем щёки и: "Мне кажется, что этот факт, господа, не просто делает нас ближе к грибам, а даже таки определённо указывает на то, что они наши прямые предки!" А другой такой: "Ну, что Вы, голубчик, это Вы переборщили! Как же это одновременное наличие у грибов цепочек генов ответственных за синтез хитина и других цепочек ответственных за синтез целлюлозы может неопровержимо означать, что они и только они наши предки?! Ведь это просто означает, что их предки имели оба этих набора и всё!" Ну и так далее... Это ещё там - на палеотологическом - кто-то так определённо смог бы. А тут... Хотя, я с удовольствием поглядел бы! НАРОД, кстати, прошу без обид! Но просто тут же астрономы а не биологи должны тусоваться...

Так участвовать или не участвовать в дискуссии ведь дело добровольное. Людей, которым тема не интересна, или они не обладают достаточными знаниями в данной области, ведь в неё за уши никто не тащит. По моим представлениям, как минимум несколько человек на данном форуме обладают достаточными знаниями, что бы при желании с их стороны принять участие в обсуждении топика.

[Грехов Михаил]

Может вы чего покушали интересного, что вас сподвигло создать такую дискуссию?

[ChiefPilot]

одни голосуют, что мы от грибов, другие, что, например, от плесени или ещё от чего

Тут не так. Тут либо мы с грибами братья, то есть произошли от общего с ними предка, либо таки грибы наш непосредственный предок (то есть, некий древний гриб когда-то был-был себе грибом, а потом потерял гены синтеза целлюлозы и превратился в животинку, от которой все остальные животинки и произошли ).

По моим представлениям, как минимум несколько человек на данном форуме обладают достаточными знаниями

Вот я и говорю: с удовольствием поглядел бы! (я же Вам как бы даже помогаю: провоцирую знающих людей вылезти из берлоги и устроить тут полноценную научную дискуссию! )

[СитТхАрта]

Давайте всеобщим голосованием утвердим что число Пи будет равно четырем, для упрощения счета, а синус прямого угла в военное время может достигать 2!.

[Combinator]

Может вы чего покушали интересного, что вас сподвигло создать такую дискуссию?

По мнению Курёхина, Ильич меня опередил.

[ChiefPilot]

Давайте всеобщим голосованием утвердим

Да, вот голосованием таки и правда можно утвердить всё, что угодно. Буквально всё... что угодно большинству! Но, либо к сожалению, либо таки скорее к счастью: к истине нас это нисколько не приблизит! А автор темы, видимо, хочет всё-таки именно такого приближения, да?

[Starк]

тему создавали под грибами

[Technecy]

Ээээ, нееее, так дело не пойдёт, мы все от углерода, водорода, азота и кисларода произашли.

[Arton]

У растений – Магний.
У животных – Железо.
У грибов – ни того, ни другого.
Можно смело предположить, что Гриб, обзаведшийся магнием, стал растением, а освоивший железо – стал животным.
Кстати, у некоторых обитателей океана вместо Железа в порфиринах – Медь. Давайте считать этих товарищей отдельным царством.

[Okub62]

... либо мы с грибами братья, то есть произошли от общего с ними предка, либо таки грибы наш непосредственный предок ...

В обоих случаях выходит, что мы - каннибалы. 

[-Asket-]

Мы не грибы, грибы не мы?.. Думаю, эта новость здесь будет в тему:

Fungi borrowed bacterial gene again and again
Группа ученых из Лионского университета во главе с Daniel Muller исследовала бактерий, обитающих в почве около корней растений. Они обнаружили, что бактериальный ген acdS также обнаруживается в геноме некоторых видов грибов. О результатах работы исследователей рассказывает статья в журнале Proceedings of the Royal Society B.
Мюллер и его коллеги изучили геномы 149 видов эукариот и нашли ген acdS у 65 видов: 61 вида грибов и 4 видов оомицетов, организмов, которых ранее тоже относили к грибам. Среди оомицетов, имеющих этот бактериальный ген, есть и знаменитый вид Phytophthora infestans, ответственный за возникновение болезни картофеля фитофторы.
Проанализировав генетические родословные этих организмов, исследователи установили, что наиболее вероятным объяснением происхождения этих генов оказывается модель, при которой было 15 независимых случаев заимствования гена от трех разных видов бактерий.
Последний факт – самое удивительное в этом открытии французских биологов. Так называемый горизонтальный перенос генов,  частое явление среди бактерий. Среди же эукариот горизонтальный перенос крайне редок, отмечены лишь единичные случаи. Известны также и примеры заимствования бактериальных генов эукариотами. Например, в 2012 году был обнаружен бактериальный ген в геноме жука Hypothenemus hampei, питающегося плодами кофейного дерева. Но и переносы генов от бактерий к эукариотам считались событием крайне редким. Теперь же приходится признать, что в отношении по крайней мере одного гена это событие произошло 15 раз.
Механизм переноса гена acdS от бактерий к грибам остается неясным. Мюллер и его коллеги не обнаружили ни одного так называемого мобильного элемента генома – последовательности ДНК, способной перемещаться внутри геном, что давало бы возможность горизонтального переноса генов. Также не было выявлено ни одного другого бактериального, который был бы перенесен вместе с геном acdS. Хотя часто горизонтальный перенос захватывает более одного гена.

Собственно, сама статья:

Frequent, independent transfers of a catabolic gene from bacteria to contrasted filamentous eukaryotes
Abstract
Even genetically distant prokaryotes can exchange genes between them, and these horizontal gene transfer events play a central role in adaptation and evolution. While this was long thought to be restricted to prokaryotes, certain eukaryotes have acquired genes of bacterial origin. However, gene acquisitions in eukaryotes are thought to be much less important in magnitude than in prokaryotes. Here, we describe the complex evolutionary history of a bacterial catabolic gene that has been transferred repeatedly from different bacterial phyla to stramenopiles and fungi. Indeed, phylogenomic analysis pointed to multiple acquisitions of the gene in these filamentous eukaryotes—as many as 15 different events for 65 microeukaryotes. Furthermore, once transferred, this gene acquired introns and was found expressed in mRNA databases for most recipients. Our results show that effective inter-domain transfers and subsequent adaptation of a prokaryotic gene in eukaryotic cells can happen at an unprecedented magnitude.

[czet]

название  хиповское- то дети цветов, а тут "мы все от грибов"

[Combinator]

Мы не грибы, грибы не мы?.. Думаю, эта новость здесь будет в тему:

Спасибо. Я эту статью прочитал ещё несколько дней назад (ссылка была на сайте про панспермию).
Кстати, есть ещё один любопытный факт в тему - грибы по типичному размеру генома и доле кодирущих гены участков ДНК занимают как бы промежуточное положение между остальными эукариотами и прокариотами. В частности, размер самого маленького генома из свободноживущих грибов примерно соответсвует размеру геномов бактерий с самыми большими геномами.

[LUKA]

То, что называют грибами, имеет полифилетическое происхождение. Оомицеты (например, фитофтора) - родственник бурых, диатомовых водорослей (домен "разножгутиковые").
Есть родственники ризарий.
Слизевики - амёбозои.
Но есть большая группа т.н. настоящих грибов - они ближайшие родственники животных.
Все эти группы удалены эволюционно примерно так же, как мы от зелёных растений.