Asteroid Zoo - поиск астероидов онлайн

[boch]

Новые кадры которые типа я первым блинкую. Астероид (110677) 2001 TQ196. Осталось узнать координаты снимка и определить когда этот астер там пролетал.

Этот астероид этой обсерваторией после 2012 года не наблюдался.
Можно сделать вывод - мы топчемся на снимках периода апреля-мая 2012 года, так как косвенные другие данные тоже на этот период указывают упорно. Что дает этот вывод? Он говорит о том, что нами найденные объекты можно подвязывать к дугам сентября-октября 2013 года и этим получать орбиты в двух оппозициях и далее уточнять их.
Как волонтеры могут это дело использовать?
Любитель указывает на астероид, он определяется как стопроцентный новый. Волонтеры берут снимки соседних ночей и пытаются связать найденный объект со снимками соседних ночей. Потом им нужна несложная программка перебирающая астероиды от 2012 и от 2013 годов, если при этом дуга формально связывается и подтверждается наблюдениями от конца 2010 года и более ранних лет, то получаем многооппозиционную дугу. Точная орбита вычислена.
Далее волонтер указывает себя измерителем и указывает, что объект был продетектирован имяреком со стороны любителей.
Если потом оказывается, что окончательная звездочка отдается 2012 году (а это очень редкий случай - один из тысячи и даже хуже), то любитель и волонтер одновременно объявляются открывателями данного астероида.
Это если действовать строго в рамках правил и с некоторыми вольностями к существующим правилам...
Это был бы хороший вариант решения вопроса... но нужно найти 1000-2000 неидентифицированных астероидов и потом из них 1-2 штук достается в качестве приза любителю.

А иначе зачем все это затевать?

[LeonidOS]

Так как проект только стартовал, думаю что пока загружено малое число кадров, для тестирования. Хотя я уверен что кадры они будут давать с лагом в год-два.

[leviathan]

Позже и я напишу свои мысли насчёт проекта. Пока подожду что станет с объектами найденными мной (их уже 100%-ных больше 5-и) и задам им несколько вопросов.

[boch]

А я уже вынес свою мнение.
Данные снимки действительно игрушка. Это сильно ужатые исходные снимки и я боюсь сказать сколько информации о слабых объектах утеряно на этих снимках. Почти уверен, что объекты "на пределе видимости" затерты на снимках обработкой, так что если мой вывод верен, то они непригодны "бороться с автоматом".
И дело не столько в ужатии снимков, сколько в невозможности менять масштаб, этим слабые объекты также "сжираются".
Я повидал много снимков и могу сказать, что представленная игрушка непригодна для поиска слабых объектов. Вот такой горький вывод.

[LeonidOS]

Да, согласен, блинкование png/jpg это не годится. Нужды FITS.

[boch]

Эти снимки не просто ужаты... это векторная графика. Я вот только не знаю, как векторная графика пожирает слабые объекты, какую их часть. Закон информации снимка не обойдешь - любое ужатие пожирает самые мелкие и самые малоградационные объекты - а это и есть слабые объекты которые не берутся автоматом.
Мало того, что полные снимки не представляют, так еще и фрагменты зарубают на корню.
Поневоле добрым словом вспомнишь политику NEAT, которая позволила в полной мере воспользоваться преимуществами данной политики.
Вот только на днях я подвел промежуточный итог своей работы там - только однооппозиционных орбит я перевел в разряд многооппозиционных аж 300 штук, "800 астероидов продвинул" и они уже имеют номера - а это не чихнуть, это серьезная работа... а что можно в этой игрушке... 300 орбит тут?... не смешите.

[leviathan]

Мои вопросы ещё висят там без ответов. Мнение о проекте с каждым днём всё более негативное. Чуть позже выскажу.

[Zikbol]

Реакции от таких господ не дождешься, отсылал все найденные камни в папку Collection Favorites, подписывал теги, где что найденно, - ноль внимания. Даже со стороны сострадальцев не замечено большой активности.
При общей отстойности снимков, никакой мотивации для их игрушки не находится.

Интересно, по тем данным которые имеются можно вообще определить, что это за камень в центре?
http://talk.asteroidzoo.org/#/subjects/AAZ0001ipx

[leviathan]

Ответ на мои вопросы от одного из тех "кто в теме" (хоть и не автора или сотрудника "зоопарка") там:

1) How many images are there in database ? How old are they ? 2) Are the same images repeating to me or I always get new series ? 3) How often (if any) are the new fields added ? 4) Who checks and reports them ? So far I cannot see any AZ team members here checking our results. 5) Generally, is there a chance of finding something undiscovered or images are just too old and same areas are already covered and re-discovered by newer projects ? 6) Last, but not least - what will happen if new asteroid is found ? What will we receive (any chance to name it or be listed as discoverer ?) ?

(1) no idea, but a single field from CSS (Catalina Sky Survey) is 4k x 4k pixels IIRC and the images we're seeing at 256x256 so there are 256 of them from a single field. During one night, the CSS can take a few dozen of those. I wouldn't be surprised if this first batch contained a few thousand image sets (but could be much much more) (2) pretty sure no single user views the same image set twice (3) no idea (4) please see my comment here http://talk.asteroidzoo.org/#/boards/BAZ0000002/discussions/DAZ00000kq (5) tbh, while I think the chances of finding a new object are not too bad, the chances of a recovery of the same object in images within a few days (of the discovery) are pretty slim and it gets even worse from there. (6) naming / discovery credit will only ever belong to CSS

Basically, here's the deal with asteroid discovery. If you find a new asteroid, it will need to be observed on 2 and 2 nights during least 3-4 oppositions (~1.5 years each) before it can receive a permanent designation (a number), after which it can be named. The CSS observer will be listed as the discoverer, for years the Minor Planet Center (MPC) has not been accepting name suggestions for asteroids discovered by folks participating in asteroid search programs - this has changed after NEAT discoveries through SkyMorph in ~2008/2009 IIRC. You may be able to suggest a name to the CSS staff who may accept it and forward it to MPC and IAU

please note that I'm in no way associated with this project so these are just educated guesses on my part

[leviathan]

Судя по ответам, всё примерно так как я и ожидал. Поэтому:

1) Нет смысла тратить своё время на блинкование старых снимков, как уже выше отмечали - ещё и сжатых, а потом остаться ни с чем и возможно даже не быть упомянутым среди открывателей астероида. Ибо насколько я понял, чтобы МРС приняли новый астероид, он должен наблюдаться дважды за какой-то промежуток времени и пока его не подтвердят из CSS, он не будет принят;
2) В текущем виде блинковать крохотные снимки с примерно 10% браком крайне неудобно. Нет подстройки скорости смены картинок, картинки не всегда загружаются как надо, порой происходит сбой в браузере из-за них и т.д.
3) На сайте проекта вот уже неделю НИКОГО НЕТ из создателей ! Я полагаю что уже возможно найдены не меньше сотни потенциально новых астероидов, в том числе 6-7 из моих серий, но никто из организаторов не следит за ними. Так и тусуются юзеры между собой, ставят теги астероид/глюк и пр. Ощущение что организаторы создали проект со второсортными старыми снимками Каталины и либо не проявляют особого интереса к зоопарку, либо следят молча за всем. Об этом подробнее в следующем пункте;
4) Основной задачей проекта, вопреки утверждениям создателей в видео, несомненно больше является улучшение метода обнаружения тусклых объектов у их софтины, а не поиск нескольких, как они там утверждают, тысяч новых астероидов. Этим самым они хотят задавить и без того скудный улов который сегодня получают любительские или малые проекты. Ведь до сих пор их обзор обнаруживал только достаточно яркие астероиды и кометы (до 15-16m ?), а теперь возможно и все 17m смогут вытянуть. Визуально на их снимках новые объекты видны прекрасно, надо просто "научить" программу видеть их. Таким образом помогать им - это рыть самому себе могилу и ускорить и без того скорое тотальное доминирование автоматических роботизированных крупных проектов в обнаружении новых астероидов и комет. Даже не знаю что останется любителям после этого, наверное ранние утренние кометы, как в случае кометы Геннадия Борисова, либо объекты в МП, куда эти проекты не суются.

[boch]

Спасибо за вопросы и ответы. Товарищ практически подтвердил все сказанное мной ранее.

[leviathan]

Спасибо за вопросы и ответы. Товарищ практически подтвердил все сказанное мной ранее.

Да. Ещё один ответ от него же:

I assume, once enough people tag a new asteroid, someone will have to manually go to the original data and take astrometric measurements manually (as the assumption is that the software missed it). The users who tagged the object then may appear on the official report to the Minor Planet Center (among the measurers) - but that's just a theory.

Looking at the known objects and seeing that the last time they were observable (elongation > 60) was in Q4 of last year, unless the same object is then found by users in images from a nearby night (within ~7 days), the found object will simply be lost. At least two observation during a single opposition are required to attain the discovery credit but the hopes of a direct recovery during future oppositions is virtually zero without at least ~4 weeks of observations during the discovery opposition.

It is far more likely, that (at least at this stage) new objects originally missed by the software will be used for machine learning, i.e. to find better parametrization / a metric for the software to automatically find moving objects in the data and to distinguish them from artifacts

[boch]

Интересно, по тем данным которые имеются можно вообще определить, что это за камень в центре?

Когда Вы маркировали камень и отослали, то там загорелась надпись "Вы нашли известный астероид", а номер астероида высвечивается над снимками, которые мигают, но только после окончания данной сессии. Будьте внимательны.

[boch]

Последний ответ от товарища умозрителен. Почему?
Сжатые снимки несут информацию о блямбах, но практически несут ложную информацию о едва видимых объектах. Так как можно на сжатых объектах отрабатывать методику поиска тех самых слабых объектов, которые этим сжатием во многом уничтожены?
Возьмите BMP файл и сожмите его... потом сравните сжатый и исходный, и на сжатом вместо слабых объектов увидите "квадратики" или вообще их отсутствие. О какой отработке поиска "неуловимого Джо" тут можно говорить...

[leviathan]

Да они тупо порезали свои поля на мелкие квадратики и залили ПНГ на сайт сделав анимацию. Зоопарк же. Для фитс-формата небось прога и анимация покруче требовалась бы.

[boch]

Хотя я уверен что кадры они будут давать с лагом в год-два.

И это логично. Так как проект требует отдачи вложенных инвестиций в него, то он должен давать отдачу в течение недель и месяцев.
Если давать свежие снимки, то объекты на них не с чем сравнивать, так как у одиночного нет дуги. Если же давать старые снимки, то будет хотя бы возможность сравнивать одноночное наблюдение как с дугами прошлых оппозиций, так и с дугами текущими. Старые снимки находятся в вилке между предыдущими и последующими оппозициями, а новые только впереди старых оппозиций, потому не имея еще более "будущих" оппозиций, такие снимки без упомянутой вилки практически невозможно привязать (или очень с малой вероятностью для достоверности, ибо подтверждением считается объект "находящийся в вилке" (по аналогии недолет/перелет... амба).

[boch]

Да они тупо порезали свои поля на мелкие квадратики и залили ПНГ на сайт сделав анимацию. Зоопарк же. Для фитс-формата небось прога и анимация покруче требовалась бы.

Главное не сказали. Фитс формат невозможно быстро передать по сети, у многих интернет медленнее нужного.
Потому все зоопарки снимки ужимают. Но после ужатия снимки не годятся для поиска самых слабых объектов.
Вывод - хотите принести пользу науке, работайте с исходниками, а не с резаными ужимками.
Фитс формат не дают, так как это авторские права... от этого страдает наука. Потому ужимают... но это уже зоопарк.
Данная игрушка для недалеких юзеров не понимающих смысла таящегося в обработке снимков.
Смысл данной игрушки пиар и популяризация "денег налогоплательщиков", но никак не серьезный вклад в эффективность проекта.
При всем при том, что я сторонник этой игрушки, но времени на эти игры просто нет смысла тратить. Тетрис обойдется и без нас.

[leviathan]

Именно, не тратьте своё время зря (unless не объявится директор зоопарка и не заявит противоположное).

[boch]

Все сказанное наглядно проявляется на выложенных в сеть снимках, многие из которых содержат медленно двигающиеся "стоящие астероиды". Визуально такой астероид невозможно выцепить - нужно увеличивать масштаб, дабы зрительно увеличить дугу. А масштаб то увеличить и нельзя. Когда я таким образом пропустил пару известных ярких астероидов, мысль об ущербности некоторых идей заложенных в игрушку стала настолько очевидной, что я все суммировал и высказал.
Игрушка напоминает "городок в табакерке", где все исправно движется и шевелится, но к реальным задачам отношение имеет слабое.
Смотреть можно на это шевеление. Отдачи практической - увы.
Астероиды определяются практически только номерные, имеющие временные обозначения практически отбрасываются, то есть проверялка "грубой силы" (против лома нет приема), эвристических алгоритмов анализа не заложено, разработка явно любительского уровня... не вижу я тут идей на существенное повышение эффективности поиска. Практически все любители (мои знакомые) работающие с архивами серьезно, работают на куда как более высоком уровне, нежели это можно делать в этой игрушке. Видимо, мы их переросли в теоретическом уровне и подходе. Спросили бы нас, прежде чем программировать...

[leviathan]

Масштаб увеличить можно косвенно средствами браузера, со всеми вытекающими минусами потери качества, разумеется.