определение возраста галактик

[zuruistar]

Всем  привет. 
у  меня  вопрос  -  если  галактики  отстают  от  точки большого взрыва   например  на  500 млн  световых лет , их возраст понятен- 500 млн  лет, но  если  они  например  просто  находятся  от точки  большого взрыва  на  50 млрд  световых лет (вселенная  расширилась  за  последние  13  млрд  лет) , это ведь  не значит  что  их  возраст  50 млрд  лет  - соответственно - как  определить  их возраст  ?   как  ученые  определяют  какие  галактики  образовались 500 млн  лет  после  большого взрыва , а какие  отстают  от  этой  точки  на  50 млрд  световых  лет ? ведь , те  галактики  которые  находятся  от  точки  большого взрыва  тоже  по  идее  должны  иметь  красное  смещение .....

[konstkir]

От какой-такой точки взрыва галактика может отставать на 50млрд.с.л.?
Можете привести конкретные примеры близкой и далекой от точки взрыва. галактики?

[zuruistar]

От какой-такой точки взрыва галактика может отставать на 50млрд.с.л.?
Можете привести конкретные примеры близкой и далекой от точки взрыва. галактики?

в  википедии  написано-  что  вселенная  начала  расширяться  от точки  Б.взрыва. по  поводу  галактик  не могу  привести  пример  пока, поэтому  и  спрашиваю- что  как  определить  возраст    галактик (как   воообще  ученые  различают  такие  галактики) , которые  находятся  на  расстоянии  например  не  13 млрд лет (как  мы)  а  20 млрд  лет  -  у  них  тоже каое- то  красное  свечение? 
т.к.  ученые  уже  говорят , что  есть  космические  объекты, которые  ввиду  расширения  (инфляции  сферы  вселенной)  оказались  уже  на  более  чем  26 млрд  свет лет расстоянии (т.к.  пока  свет  от далеких  галактик  шел  до  нас 13  млрд  лет, вселенная  уже  расширилась за  это  время к  пирмеру  на  еще  13  млрд свет лет  =что  в  итоге  26  млрд свет лет и более)

[zuruistar]

переформулирую   вопрос  -

когда  вселенная  расширилась  к  примеру еще  на 20 млрд  свет  лет (т. е  суммарная  сфера  составила  13,8+20= 33  млрд  свет лет),
мы  тоже должны  были  отдалиться  от точки  большошо  взрыва, и  поэтому вопрос  - почему ученые    говорят, что возраст этой  галактики  13,3  млн   лет  т.к.  она  родилась через  500  млн  лет после   большого взрыва ? -  ведь  мы  же  отдалились  тоже от нее ,
а  значит -   расстояние  до  нее  должно  быть  больше  чем  13,3  млр  свет лет  и  возраст  значит тоже?

[Якут]

если  галактики  отстают  от  точки большого взрыва   например  на  500 млн  световых лет , их возраст понятен- 500 млн  лет

Разве?

[zuruistar]

если  галактики  отстают  от  точки большого взрыва   например  на  500 млн  световых лет , их возраст понятен- 500 млн  лет

Разве?

я  так  понимаю, возраст  того или  иного  объекта  определяют  по  расстоянию до него  ? или  путаю  что-то...как  ученые  опрределил, что  возраст  вселенной 13,8  млрд лет, я  так  понял, что  по  далеким галактикам, которые  находятся  от ас на  расстоянии  близкому  к  13,7  млрд  световых лет

[Якут]

Большой Взрыв состоялся 13,5 млрд. лет назад и если галактики отстают от него на 500 млн лет, то их возраст составит 13 млрд. лет.

В световых годах измеряется расстояние.

[вся в дровах и в мечтах]

от точки  большошо  взрыва

а такая точка вообще есть?

[Aleksandr 51]

от точки  большошо  взрыва

а такая точка вообще есть?

А Большой Взрыв был?

[Arton]

По большому счету, гипотеза расширения пространства делает гипотезу Большого Взрыва избыточной концепцией.
Ибо, вся наблюдаемая картина Вселенной может быть полностью описана с позиций идеи тотального расширения самого пространства.

[Астроном с биноклем]

Возраст определяют по металличности газа в галактике вроде как

[Klapaucius]

По большому счету, гипотеза расширения пространства делает гипотезу Большого Взрыва избыточной концепцией.

Интересно было бы ознакомиться с такой гипотезой. Но только не в этом разделе.

[zuruistar]

По большому счету, гипотеза расширения пространства делает гипотезу Большого Взрыва избыточной концепцией.

Интересно было бы ознакомиться с такой гипотезой. Но только не в этом разделе.

n/t/

Большой Взрыв состоялся 13,5 млрд. лет назад и если галактики отстают от него на 500 млн лет, то их возраст составит 13 млрд. лет.

В световых годах измеряется расстояние.

понятно, однако  вопрос  о том, что  почему  ученые  говорят  , что  той  или  иной галактике  500 млн  лет  (т.к.  она   находиться  от нас  в  13,3 млрд свет  лет =13,8млрд- 500 млн световых лет ), если    вселенная  расширяется (мы  уже   отдалилсь  от  нее на  30 млрд  свет лет),  и  расстояние  до нее  уже  увеличилось, и составляет  не  13,3  млрд свет лет  ??

Ведь,  по  расстоянию  можно также  и  возраст  определить..

[konstkir]

 По растоянию до галактики можно определить только время полета ее излучения. Т.е. определяется ее минимальный возраст.
 Т.е. если  до Андромеды ~2млн.с.л., то она явно старше.
 Если от далекой галактики свет летел 13млрд.лет, то ее возраст минимум 13млрд. лет, но может быть и 13,5млрд.лет. Расстояние до далекой галактики определяется непросто и непросто связано со временем полета ее излучения.
 Истиный возраст галактики.определяется другими методами и неточно.

Нельзя на пальцах получить даже приблизительное понимание эволюции Вселенной.
Поэтому лучше почитать для начала простые(но обязательно современные) учебники по космологии - например,

Рубин С.Г.  - " Устройство нашей Вселенной"

[Дрюша]

Возраст определяют по металличности газа в галактике вроде как

Разве? А что у галактики есть сферическая подсистема, и балдж, и шаровики... И всё это состоит из очень старых звёзд... Мало ли, что потом у этой галактики сформировалась дисковая подсистема, которая содержит металличный газ, и молодые звёзды, и теперь даёт бОльшую часть света... А разве эта галактика не была галактикой, когда состояла только из тех звёзд, которые сейчас стали старые? Среди них уже нет и голубых, и белых гигантов. Но ведь когда-то - тоже были...

[Дрюша]

переформулирую   вопрос  -

когда  вселенная  расширилась  к  примеру еще  на 20 млрд  свет  лет (т. е  суммарная  сфера  составила  13,8+20= 33  млрд  свет лет),
мы  тоже должны  были  отдалиться  от точки  большошо  взрыва, и  поэтому вопрос  - почему ученые    говорят, что возраст этой  галактики  13,3  млн   лет  т.к.  она  родилась через  500  млн  лет после   большого взрыва ? -  ведь  мы  же  отдалились  тоже от нее ,
а  значит -   расстояние  до  нее  должно  быть  больше  чем  13,3  млр  свет лет  и  возраст  значит тоже?

Большой взрыв - это не точка, а СОБЫТИЕ. Вернее, скорее, - процесс, но довольно быстротекущий. Далее расширялось - само пространство. Если представить это как расширение из точки (наглядной моделью), то больше подходит двумерная аналогия поверхности надувающегося воздушного шарика. Его размеры - растут, площадь - растёт, точки - отдаляются друг от друга, но "центр"... Если он для этого шарика и есть, то - вне его самого (его поверхности). Так и "центр расширения Вселенной" можно помыслить только вне её самой. В самой Вселенной никакого "центра" - нет. Все её "точки" - равномерно, однородно и изотропно разбегаются друг от дружки. Любая из них может быть принята за "центр".

Так картинка выглядит, правда, только в так называемых "космологических" координатах. Они непосредственно не измеряются, а получаются из "видимых" (измеряемых разными способами) расстояний путём пересчёта по хитрым формулам. Кстати, "космологические" координаты (расстояния) - хоть и могут измеряться в привычных единицах, например, длины (километрах, милях, световых годах или парсеках), - это не совсем те километры или световые годы, которые имеются в виду в формулах СТО. Поэтому "космологические расстояния" могут увеличиваться и быстрее, чем скорость света. Просто, это - другие понятия, чем те, которые определяют "собственную скорость", на которую теория относительности накладывает своё ограничение 300 000 км/с. Это-то, как раз - про непосредственно наблюдаемые и измеряемые ведичины, а не пересчитанные.

А в непосредственно наблюдаемых нами величинах... Самые далёкие галактики, которые мы видим, мы видим такими, какими они были по-нашему примерно 7 млрд. лет назад. Тогда они испустили тот свет, который мы сейчас от них воспринимаем. Тогда они были примерно в 6.5 млрд. св. лет от нас (а они улетают от нас почти со скоростью света), и сейчас, предположительно, находятся примерно в 13 млрд. св. лет от нас. Но где они "сейчас" - это мы непосредственно не видим, но предполагаем, используя "наши" обычные координаты. Наблюдаем же мы их там, где они были 7 млрд. лет назад, и тогда им было по их собственным часам - всего лишь 700-800 млн. лет (меньше одного миллиарда). Тут вплетается эффект релятивистского замедления времени. По "космологическим" же координатам до них должно быть где-то около, может быть, где-то даже и 50 млрд. св. лет, но эти "космологические расстояния" подразумеваются "космологически сейчас", то есть, между нами, взятыми "сейчас" (примерно 14 млрд. лет от БВ по нашим часам) до них, взятых тогда, когда у них тоже будет примерно 14 млрд. лет от БВ по ихним часам. А это - далеко не "сейчас" по нашим здешним (локальным) понятиям об одновременности. Это я - чисто на пальцах, чтобы просто проиллюстрировать, откуда берутся такие цифры как 50 млрд. св. лет, или сколько там ещё (при том, что всей Вселенной - всего-то около 14)... Это - результаты очено хитрых пересчётов по хитрым формулам. Надо не забывать, что и одновременность - относительна, а "расстояния" принято мерить между положениями чего-то и чего-то, взятыми "в один и тот же момент времени". Какого? Ну, если расстояние - космологическое, то и время должно иметься в виду - тоже космологическое, и понятие "одновременности" - тоже такое же. А "одновременно" по-космологически принято считать, когда по собственным (сопутствующим) часам и здесь (у нас, на Земле), и там (в той далёкой галактике) по ихним сопутствующим часам - прошло одинаковое время от БВ (в данном случае - 14 млрд. лет).

[kidmoto]

переформулирую   вопрос  -

когда  вселенная  расширилась  к  примеру еще  на 20 млрд  свет  лет (т. е  суммарная  сфера  составила  13,8+20= 33  млрд  свет лет),
мы  тоже должны  были  отдалиться  от точки  большошо  взрыва, и  поэтому вопрос  - почему ученые    говорят, что возраст этой  галактики  13,3  млн   лет  т.к.  она  родилась через  500  млн  лет после   большого взрыва ? -  ведь  мы  же  отдалились  тоже от нее ,
а  значит -   расстояние  до  нее  должно  быть  больше  чем  13,3  млр  свет лет  и  возраст  значит тоже?

Большой взрыв - это не точка, а СОБЫТИЕ. Вернее, скорее, - процесс, но довольно быстротекущий. Далее расширялось - само пространство. Если представить это как расширение из точки (наглядной моделью), то больше подходит двумерная аналогия поверхности надувающегося воздушного шарика. Его размеры - растут, площадь - растёт, точки - отдаляются друг от друга, но "центр"... Если он для этого шарика и есть, то - вне его самого (его поверхности). Так и "центр расширения Вселенной" можно помыслить только вне её самой. В самой Вселенной никакого "центра" - нет. Все её "точки" - равномерно, однородно и изотропно разбегаются друг от дружки. Любая из них может быть принята за "центр".

Так картинка выглядит, правда, только в так называемых "космологических" координатах. Они непосредственно не измеряются, а получаются из "видимых" (измеряемых разными способами) расстояний путём пересчёта по хитрым формулам. Кстати, "космологические" координаты (расстояния) - хоть и могут измеряться в привычных единицах, например, длины (километрах, милях, световых годах или парсеках), - это не совсем те километры или световые годы, которые имеются в виду в формулах СТО. Поэтому "космологические расстояния" могут увеличиваться и быстрее, чем скорость света. Просто, это - другие понятия, чем те, которые определяют "собственную скорость", на которую теория относительности накладывает своё ограничение 300 000 км/с. Это-то, как раз - про непосредственно наблюдаемые и измеряемые ведичины, а не пересчитанные.

А в непосредственно наблюдаемых нами величинах... Самые далёкие галактики, которые мы видим, мы видим такими, какими они были по-нашему примерно 7 млрд. лет назад. Тогда они испустили тот свет, который мы сейчас от них воспринимаем. Тогда они были примерно в 6.5 млрд. св. лет от нас (а они улетают от нас почти со скоростью света), и сейчас, предположительно, находятся примерно в 13 млрд. св. лет от нас. Но где они "сейчас" - это мы непосредственно не видим, но предполагаем, используя "наши" обычные координаты. Наблюдаем же мы их там, где они были 7 млрд. лет назад, и тогда им было по их собственным часам - всего лишь 700-800 млн. лет (меньше одного миллиарда). Тут вплетается эффект релятивистского замедления времени. По "космологическим" же координатам до них должно быть где-то около, может быть, где-то даже и 50 млрд. св. лет, но эти "космологические расстояния" подразумеваются "космологически сейчас", то есть, между нами, взятыми "сейчас" (примерно 14 млрд. лет от БВ по нашим часам) до них, взятых тогда, когда у них тоже будет примерно 14 млрд. лет от БВ по ихним часам. А это - далеко не "сейчас" по нашим здешним (локальным) понятиям об одновременности. Это я - чисто на пальцах, чтобы просто проиллюстрировать, откуда берутся такие цифры как 50 млрд. св. лет, или сколько там ещё (при том, что всей Вселенной - всего-то около 14)... Это - результаты очено хитрых пересчётов по хитрым формулам. Надо не забывать, что и одновременность - относительна, а "расстояния" принято мерить между положениями чего-то и чего-то, взятыми "в один и тот же момент времени". Какого? Ну, если расстояние - космологическое, то и время должно иметься в виду - тоже космологическое, и понятие "одновременности" - тоже такое же. А "одновременно" по-космологически принято считать, когда по собственным (сопутствующим) часам и здесь (у нас, на Земле), и там (в той далёкой галактике) по ихним сопутствующим часам - прошло одинаковое время от БВ (в данном случае - 14 млрд. лет).

Как все красиво разжевано! Большое спасибо. Все понимал, но даже для себя не мог это правильно сформулировать.

[zuruistar]

непосредственно наблюдаемых нами величинах... Самые далёкие галактики, которые мы видим, мы видим такими, какими они были по-нашему примерно 7 млрд. лет назад. Тогда они испустили тот свет, который мы сейчас от них воспринимаем. Тогда они были примерно в 6.5 млрд. св. лет от нас

а  из  какой  книги это ?
рассмотрим пример -
имеется галактика  от нас в  30 млрд  свет лет,  ученые   посчитали -  что ее возраст  13 млрд  лет и говорят  что  виден  свет  от не  такой , какя  она  была  13 млрд  лет назад,
ок,
 тогда  цепочку  маркаряна  мы  видим такой,   какой  она  была  70 млн лет назад, значит расстояние до нее   сейчас (с  учетом  что  мы  уже  отдалилсь от нее за 70 млн лет) =70 млн*2,3=161  млн  свет лет ?-

(2.3  взял  от ученого факта  -   расстояние  до  самой  далекой  галактики 30 млрд  делим  на  13 млрд  ее возраста=  в 2,3 раза  мы  отдалились  по расстоянию  от  нее пока свет  от нее  шел до нас  13 млрд лет )

[Дрюша]

Это - очень прикидочно на пальцах. Но, вот, не  знаю, свежие эти данные или нет, но как-то в интернетах я видел такую оценку, что самая далёкая галактика, которую не просто удалось сфотографировать, а - получить её спектр,и тем самым оценить красное смещение (Z) имела этот Z=7. Сейчас, возможно, 8 или 9, но без разницы. Тут Вы сами можете посчитать:
а) какая у неё скорость относительно нас по нашим понятиям (по формуле из любой книжки по СТО, где коэффициент красного смещения Z связывается со скоростью)
б) Когда и где она испустила тот свет, который мы видим: L=t1*v=t2*c; t1+t2=14млрд.лет
в) какой фактор Лоренца, и сколько там было по её собственным часам (в тех же источниках дана оценка ~ 700 млн. дет)
г) Когда (в наших понятиях) "там" часы дойдут до 14 млрд. лет. По нашим понятиям этот момент ещё предстоит в далёком будущем (бо "сейчас" в наших понятиях там, дай бог, - около 1.4 млрд.лет, а надо раз в 10 больше). Но "космологически" это там будет "сейчас", т.е. 14 млрд. лет от БВ.
д) Где она будет находиться на тот момент? Хотя, на самом деле, "по-нашему" и "по-космологически" - это разные понятия. По-космологически - это надо считать интеграл по всем участкам "пути", взятых в космологически один и тот же момент времени (т.е. когда каждый участок "пути" берётся в момент на 14 млрд.лет от БВ по его локальному времени, связанным с усреднённой сопутствующей системой отсчёта, в которых вещество в тех краях в среднем - покоится).
И это всё - очень приблизительно. Я тут могу ошибиться раза в полтора-два, но это - не принципиально. Для иллюстрации - сойдёт.

[Дрюша]

а  из  какой  книги это ?
рассмотрим пример -
имеется галактика  от нас в  30 млрд  свет лет,  ученые   посчитали -  что ее возраст  13 млрд  лет и говорят  что  виден  свет  от не  такой , какя  она  была  13 млрд  лет назад,
ок,

Это не учёные, а какие-то писаки-популяризаторы или журнализды что-то напутали. Хотя.... Может быть - примерно и так. Но - по другой причне. Тут - не только потому, что свет от неё до нас шёл сколько-то лет (положим, 7 млрд), а потому, что ещё и она улетает от нас с релятивистской скоростью, и время там, с нашей точки зрения, идёт - замедленно (у них там на этот счёт - другое мнение, ну да ладно), это Лоренц-фактор, и никакого мошенства. И вот, мы её видим на тот момент, когда по у нас тут было 6.5 млрд. лет, но у них (по их "замедленным" часам) - прошло всего 700-800 млн. лет (меньше миллиарда). И, таки, - да, этот момент, который мы там у них наблюдаем, соответствует тому, когда там, по их собственным часам, было 700-800млн. лет от БВ, то есть, соответствует такому моменту "космологического" времени. А если "сейчас" (у нас тут) 14 млрд. лет, а "их" мы видим "в возрасте" 700-800млн. лет (космолокическом), ессно, то было это 14млрд - 700млн = 1.3.3млрд. лет назад. Такие, вот, махинации с несколькими перескоками между разными понятиями и системами пространственно-временных координат (отсчёта). Но настоящий учёный (не писака и не журнализд) никогда не будет так говорить всерьёз. Они - вообще, таких слов обычно не употребляют. Для них есть фактор Z, и этим - всё сказано.