Проблемы жизни у Оранжевого карлика

[leon10010]

Цитата: leon10010 от Сегодня в 12:40:40
А когда вы синтезируете первого вируса?
Уже 18 лет как.

"Синтетическая полиовирусная кднк была транскрибирована РНК-полимеразой в вирусную". 
 А без РНК-полимеразы?  Из набора атомов?

[Dayan]

Интересная мысль. Ещё добавлю, что если приливные сили падают с расстоянием по кубу, а инсоляция по квадрату, то можно просто отодвинуть чуток планету и получить, скажем, две трети земной инсоляции и земной уровень приливов и у более поздних оранжевых карликов.
А с вытянутыми орбитами тоже можно подобрать варианты. Уж они-то никакого приливного захвата не подразумевают. Тут где-то была тема про планеты с высоким эксцентриситетом, хотя там про более яркие звёзды говорилось.

Часто почему-то забывают про то, что зона обитаемости – вообще-то широкая полоса, а не только такое расстояние от звезды, где инсоляция точно равна земной. Можно представить планету ближе к внешнему краю ЗО, но чтобы на ней поддерживалась температура выше нуля по Цельсию, её атмосфера должна быть плотнее земной (причём, не так уж и намного). Не вижу в этом никаких проблем.

Что касается вытянутых орбит, то это не очень хороший вариант для потенциально пригодной для жизни планеты. Слишком вытянутая орбита сделает планету необитаемой. Не слишком вытянутая орбита не защитит от приливного захвата потенциально обитаемую планету у поздних K-карликов, а другие планеты этой же системы должны располагаться не очень близко, чтобы система не потеряла стабильности. Хотя, если включить тепловые приливы, то да – тоже должно возникнуть несколько стабильных вариантов вращения, конечно. Но в целом, думаю, этот вариант для систем красных и поздних оранжевых карликов не достаточно приемлем. Есть же несколько других неплохих возможностей.

[Инопланетянин]

Что касается вытянутых орбит, то это не очень хороший вариант для потенциально пригодной для жизни планеты. Слишком вытянутая орбита сделает планету необитаемой.

Давно обсуждали.

[loky1109]

А без РНК-полимеразы?  Из набора атомов?

Вы хотели сказать нечто умное, но изрыгнули чушь.
Во-первых, РНК-полимераза тоже "набор атомов" ничем не хуже любого другого.
Во-вторых, допускаю, что, возможно имели ввиду "из набора отдельных атомов"... Что ещё большая чушь, так как, когда мы научимся получать отдельные атому, вопрос создания из них чего-то будет решён давно.

Вы могли написать "из простых веществ" или "из неорганических веществ" и тогда с вами имело бы смысл хотя бы о чём-то поговорить, но вы  написали то, что написали, продемонстрировав полную элементарную безграмотность в обсуждаемой теме. О чём с вами разговаривать?

[LonelyWanderer]

Хотел бы дополнить своё предыдущее сообщение. Было исследование канадских астрофизиков насчёт землеподобных планет в зоне обитаемости поздних и средних оранжевых карликов – они могут и не быть приливно запертыми! Вращение планет может определяться балансом сил между приливами, возникающими в теле самой планеты от звезды и тепловыми приливами в глобально вращающейся атмосфере.
Оказывается, даже относительно тонкая атмосфера в 1 бар способна вывести вращение планеты массой с Землю из приливного захвата в ЗО звезды, более массивной, чем 0.5–0.7 M⊙. Авторы нашли, что возможно 3 стабильных состояния вращения планеты, два из которых не являются синхронными с орбитальным периодом (возникают в случае, если амплитуда теплового прилива превышает определённый порог): в ретроградном случае период вращения стабилизируется около 0.5 орбитального периода (или около 0.15 по другой модели), в проградном случае – около 2.5 орбитальных периода (или около 2.15 по другой модели). Конечно, это всё для круговых орбит.
В общем же случае положение двух незапертых стабильных состояний (и относительной скорости вращения) зависит от массы планеты, атмосферы, большой полуоси, инсоляции, величины приливной силы и даже прозрачности атмосферы.
На Венере амплитуда теплового прилива почти на порядок меньше, чем на аналогичной Земле планете в ЗО оранжевого карлика. Как говорят авторы, это связано с тем, что солнечный свет почти полностью рассеивается или поглощается ещё до того, как он достигает поверхности планеты. Но и этот прилив создаёт достаточный крутящий момент, чтобы Венера вращалась в одном из стабильных состояний (ретроградно, с периодом около 1.08 орбитального периода).
Далее эту мысль развивают французские астрономы в своей статье. Они сделали расчёт стабильного состояния вращения для Венеры и подобных ей планет. Например, на приведённой картинке красной линией показан общий приливный момент, действующий на венероподобную планету как результат суперпозиции приливов в теле самой планеты (зелёная линия) и тепловых приливов в атмосфере (синяя линия), в зависимости от частоты вращения.
Общая схема планеты, подвергающейся гравитационному и термическому воздействию показана на второй картинке (проградный случай).

Любопытно, но я не совсем понял, что такое тепловой прилив, это что, горб атмосферы там, где теплее? Она там реально выше и гравитационно воздействует с Солнцем, и причем горб этот по другую торону от приливного горба в коре?

[Dayan]

Любопытно, но я не совсем понял, что такое тепловой прилив, это что, горб атмосферы там, где теплее? Она там реально выше и гравитационно воздействует с Солнцем,

Да, это вздутие (увеличение толщины) атмосферы, которое возникает при нагревании звездой поверхности планеты и слоя атмосферы над ней. И оно гравитационно взаимодействует со звездой.



Источник картинки на сайте NASA.

и причем горб этот по другую торону от приливного горба в коре?

Вздутие возникает в самой горячей области атмосферы, но даже на приливно запертых планетах эта самая горячая область не обязательно находится в подвёздной точке (т.е. где звезда точно в зените). Глобальное вращение атмосферы и сильные ветры могут смещать самую горячую область. У некоторых горячих юпитеров и суперземель это смещение даже наблюдается по фотометрии, и в некоторых случаях достигает несколько десятков градусов по долготе. Примеры: 1, 2, 3, 4.

Попробуйте всё же сами искать ответы на свои вопросы, подобная информация же не засекречена.

[LonelyWanderer]

Теория неплоха. и всё же я сомневаюсь. Чтобы воспрепятствовать приливному захвату (и уж тем более, вывести из него),  тепловые приливы должны быть равны обычным, в противном случае будет происходить изменение скорости вращения. Как-то я не уверен, что приливные силы, действующие на атмосферу могут быть равны или хотя бы приближаться к тем, что действуют на само тело планеты, которое массивнее на много порядков.
И может я чего-то не понимаю, но на приведённой Вами картинке, приливные горбы коры и атмосферы находятся по противоположные стороны от подсолнечной точки, но почему? Атмосфера Венеры то вращается в ту же сторону, что и планета (только гораздо быстрее) - в ретроградном направлении. Наибольшая температура атмосферы должна быть там, где уже после полудня, но это место совпадает с местом расположения приливного горба коры, а не с другой стороны.

[Dayan]

Теория неплоха. и всё же я сомневаюсь. Чтобы воспрепятствовать приливному захвату (и уж тем более, вывести из него),  тепловые приливы должны быть равны обычным, в противном случае будет происходить изменение скорости вращения. Как-то я не уверен, что приливные силы, действующие на атмосферу могут быть равны или хотя бы приближаться к тем, что действуют на само тело планеты, которое массивнее на много порядков.

Почитайте статьи, я их приводил. Там всё написано, приведены методы и результаты расчётов. Ваша бытовое представление может обманывать вас.

И может я чего-то не понимаю, но на приведённой Вами картинке, приливные горбы коры и атмосферы находятся по противоположные стороны от подсолнечной точки, но почему?

Я же сказал на этот счёт, что эта картинка для проградного случая. Атмосфера Венеры, к примеру, вполне могла бы вращаться в другом направлении (как у тех горячих юпитеров, примеры которых я приводил в предыдущем посте, с запада на восток).

Атмосфера Венеры то вращается в ту же сторону, что и планета (только гораздо быстрее) - в ретроградном направлении. Наибольшая температура атмосферы должна быть там, где уже после полудня, но это место совпадает с местом расположения приливного горба коры, а не с другой стороны.

Приливные силы со стороны Солнца стремятся затормозить вращение планеты (захватить её в резонанс 1:1), а тепловой прилив, сдвигаемый глобальным вращением атмосферы стремится ускорить вращение. Баланс между этими силами и приводит к тому, что отношение периода вращения к орбитальному периоду Венеры составляет примерно 1.08/1.
Если волшебным образом одномоментно удалить всю атмосферу с Венеры, то она достаточно быстро будет захвачена в резонанс ровно 1:1 с Солнцем.
На Венере, конечно, величина приливной силы со стороны Солнца меньше, чем силы, действующей на землеподобную планету в зоне обитаемости позднего оранжевого карлика, но и амплитуда теплового прилива меньше почти на порядок (только это не значит, что величина крутящего момента от теплового прилива меньше во столько же раз). Как я уже сказал, это связано с тем, что солнечный свет почти полностью рассеивается или поглощается в атмосфере. Ещё имеет значение средняя молекулярная масса атмосферы – у Венеры она "тяжёлая" и потому тонкая.

[leon10010]

О чём с вами разговаривать?

Да не надо с нами разговаривать, гражданин хам.
Отдельные атомы давно уже получают. Даже по частям.
Вопрос вообще не к вам был.

[Rattus]

Отдельные атомы давно уже получают. Даже по частям.

А толку? Даже простейший фермент о 62 аминокислотах собрать так не получается.

[LonelyWanderer]

Приливные силы со стороны Солнца стремятся затормозить вращение планеты (захватить её в резонанс 1:1), а тепловой прилив, сдвигаемый глобальным вращением атмосферы стремится ускорить вращение. Баланс между этими силами и приводит к тому, что отношение периода вращения к орбитальному периоду Венеры составляет примерно 1.08/1.
Если волшебным образом одномоментно удалить всю атмосферу с Венеры, то она достаточно быстро будет захвачена в резонанс ровно 1:1 с Солнцем.

Я же сказал на этот счёт, что эта картинка для проградного случая. Атмосфера Венеры, к примеру, вполне могла бы вращаться в другом направлении

Погодите, у вас противоречие в ваших постах. Атмосфера Венеры могла бы вращаться в другом направлении, но она же не вращается. Она вращается в том же направлении, что и тело планеты, следовательно она также сейчас тормозит вращение приливными силами, так же как и само тело планеты. Поэтому нет там никакого баланса. Если бы она вращалась в другом направлении, вопросов бы не было, можно было бы предположить, что она препятствует приливному захвату.
То же самое касается и проградного случая - атмосфера должна вращаться ретроградно, чтобы пряпятствовать, а для ретроградной планеты - она должна вращаться проградно, тогда приливные горбы коры планеты и атмосферы будут по противоположные стороны от подсолнечной точки.

[Dayan]

Почему вы не читаете статьи, которые приведены?

[paxan96]

Почему вы не читаете статьи, которые приведены?

А обязательно ли жизнепригодности планеты ей иметь магнитное поле или плотной атмосферы достаточно?

[noxx77]

Это в общем также "возможно" как и запустить термоядерный реактор на протон-протонном цикле, что идёт в каждой звезде ГП: хорошее знание процесса никак не поможет его воспроизвести в лабораторных/промышленных условиях - только в деталях покажет почему это невозможно.
"Произведение оптимизма на знание - величина постоянная." (Л.Д.Ландау)

Да ладно, сравните самолёт Райтов и современный авиалайнер, выпускаемый серийно. Если не можем воспроизвести, значит просто хорошо не знаем всех предпосылок воспроизводства и не имеем соответствующих ресурсов в наличии. Для современного лайнера это вся система общественного производстства, но цена единичного не запредельна. А вот для протон-протонного цикла есть другие ограничения: воспроизвести "бесплатное" действие гравитации в масштабах звезды на Земле тупо не получится. Бактерии же на Земле в основном и существуют. Так что сравнение искусственного воспроизводства бактерии и воспроизводства протон-протонного цикла некорректно. Здесь нет аналогии.

[LonelyWanderer]

Почему вы не читаете статьи, которые приведены?

Потому что я не достаточно хорошо владею английским, тем более техническим, а переводчики технический текст переводят очень криво. Кто-то может просто плохо знать английский, кто-то изучал вообще испанский, французский или немецкий, почему вы  (да и не только вы) удивляетесь этому и относитесь с непониманием к нежеланию копаться в англоязычных источниках? Да, у меня когда-то была выпускная "четвёрка" по нему, причём технической направленности, но это было лет 15 назад, с тех пор я его нигде не употребляю и не применяю, постепенно забывая, кроме, конечно, самого общего уровня средней школы и ряда постоянно встречающихся компьютерных терминов.

[LonelyWanderer]

Почему вы не читаете статьи, которые приведены?

Кроме того, 2 или 3 ссылки я всё же переводил переводчиком. В этих очень коротких статьях лишь столь же короткие утверждения без доказательств, что-то вроде аксиомы, например, текст одного из ваших источников (переводчик):

Планеты в обитаемой зоне звезд с меньшей массой часто считаются находящимися в состоянии тидально синхронизированного вращения, что значительно повлияло бы на их предполагаемую обитаемость. Хотя тепловые приливы и отливы заставляют Венеру вращаться ретроградно, простые аргументы масштабирования склонны приписывать эту особенность массивной венерианской атмосфере. Используя глобальную климатическую модель, мы показываем, что даже относительно тонкая атмосфера может отклонить вращение земных планет от синхронности. Мы получаем более реалистичную модель атмосферного прилива, которая предсказывает четыре асинхронных равновесных спиновых состояния, два из которых являются стабильными, когда амплитуда теплового прилива превышает порог, который соблюдается для обитаемых планет земного типа с атмосферой 1 бар вокруг звезд более массивных, чем 0,5-0,7 Мсун. Таким образом, многие недавно открытые планеты земной группы могут демонстрировать асинхронное вращение по спин-орбитам даже при наличии тонкой атмосферы.

Здесь нет ответов на мои вопросы почему всё именно так. Просто утверждение, что атмосфера не позволяет остановиться вращению, и всё тут. Хотя именно по Венере с её ретроградным вращением и ретроградным же движением атмосферы у меня серьёзные сомнения.

[Dayan]

Погодите, у вас противоречие в ваших постах. Атмосфера Венеры могла бы вращаться в другом направлении, но она же не вращается. Она вращается в том же направлении, что и тело планеты, следовательно она также сейчас тормозит вращение приливными силами, так же как и само тело планеты. Поэтому нет там никакого баланса. Если бы она вращалась в другом направлении, вопросов бы не было, можно было бы предположить, что она препятствует приливному захвату.
То же самое касается и проградного случая - атмосфера должна вращаться ретроградно, чтобы пряпятствовать, а для ретроградной планеты - она должна вращаться проградно, тогда приливные горбы коры планеты и атмосферы будут по противоположные стороны от подсолнечной точки.

Там нет никакого противоречия, потому что крутящие моменты, действующие на планету и создаваемые гравитационным и тепловым приливами направлены в противоположные стороны. Приливный горб и тепловой горб могут находиться по одну сторону относительно линии "звезда – планета", но явления их вызывающие индуцируют противоположно направленные силы.
Я мог где-то высказаться неточно, но суть от этого не меняется.

Кроме того, 2 или 3 ссылки я всё же переводил переводчиком. В этих очень коротких статьях лишь столь же короткие утверждения без доказательств, что-то вроде аксиомы, например, текст одного из ваших источников (переводчик):

Планеты в обитаемой зоне....[/b]

Здесь нет ответов на мои вопросы почему всё именно так. Просто утверждение, что атмосфера не позволяет остановиться вращению, и всё тут. Хотя именно по Венере с её ретроградным вращением и ретроградным же движением атмосферы у меня серьёзные сомнения.

Видимо дальше абстракта дело не пошло.

[Lieut]

Венера – не есть типичной планетой возле оранжевого карлика.
Во всяком случаи не обязательный.

Такой состав ее атмосферы это следствие крайне низкого содержания воды в прото"венерах" вначале ее эволюции.
Настолько ли это обязательно у всех оранжевых звезд?

[LonelyWanderer]

Там нет никакого противоречия, потому что крутящие моменты, действующие на планету и создаваемые гравитационным и тепловым приливами направлены в противоположные стороны. Приливный горб и тепловой горб могут находиться по одну сторону относительно линии "звезда – планета", но явления их вызывающие индуцируют противоположно направленные силы.

Я этого не в состоянии понять У вас же там была прикреплена выше правильная картинка с правильным расположением приливного горба коры и теплового горба атмосферы при котором они действительно должны противодействовать друг другу (оставим пока вопрос соразмерности их величин, по поводу чего есть тоже сомнения, но пока без доказательств расчётами). Но если на этой же планете атмосферный горб станет по другую сторону и атмосфера задует в другую сторону (и картинку мы, соответственно изменим, где оба горба совпадут), то логично же, что направления действия обеих сил совпадут.
Та картинка названа как "Tidal elongation of a Venus-like rotating planet.jpg", то есть она именно про Венеру. Исходя из этого кажется, что при ретроградном вращении планеты атмосфера вращается проградно. Или же по какому-то непонятному механизму разогревается больше всего она в том месте, где утренние часы, а не вечерние. То есть если вращение атмосферы всё же ретроградное, то воздух течёт из-за лимба, уже в утреннем положении он разогревается, расширяется, а уже в полдень начинает остывать.

[paxan96]

Венера – не есть типичной планетой возле оранжевого карлика.
Во всяком случаи не обязательный.

Такой состав ее атмосферы это следствие крайне низкого содержания воды в прото"венерах" вначале ее эволюции.
Настолько ли это обязательно у всех оранжевых звезд?

На Венере вода просто вся выкипела