Проблемы жизни у Оранжевого карлика

[olenellus]

Очень любопытно, Вика. Спасибо за ссылку!

Возникает вопрос. А почему мы обнаруживаем в небе жёлтый, а не оранжевый карлик? Ведь их времена жизни различаются на порядок. Это несколько бьёт по аргументу Картера.

[Wert]

Т

А почему мы обнаруживаем в небе жёлтый, а не оранжевый карлик?

А почему вы обнаружили себя не в Индии или Китае?

[olenellus]

С одной стороны, сарказм понятен. С другой, согласно прикидкам из этой темы в сценарии аргумента Картера вероятность возникновения жизни у оранжевого карлика выше на 4 или 5 порядков, чем таковая у жёлтого, при различии времён жизни на порядок. И самих оранжевых карликов рождается почти на порядок больше, чем жёлтых.

[Ulkolainen]

Интересная статья сегодня в Архиве, интересная тем, что она экспериментальная:

Перепечатка на русском статьи с  greenhousegrower.com о выращивании рассады под разными длинами волн и их сочетаниями:

В результате проведенных экспериментов была выявлена существенная зависимость роста растений в зависимости от спектрального состава освещения.

Там же, скрин-отчет о сделанном замере "Какие спектры поглощает лист салата?"

[olenellus]

Но если ещё подумать, то можно прийти к выводу, что вероятности появится жизни именно сейчас (в течении окна возможностей, примерно сравнимого со временем жизни жёлтого карлика) примерно равны для жёлтых и оранжевых карликов.

[Olweg]

Отсюда вопрос: нужно ли оценивать вероятность своего появления как случайного наблюдателя сейчас (что такое сейчас с точки зрения четырёхмерной вселенной?), или вообще? Хотя, боюсь, такие рассуждения нас уведут в топи оффтопа.

[Инопланетянин]

С одной стороны, сарказм понятен.

Да это не сарказм. Тут действительно надо как-то отбиться от редкости именно нашей звезды. Или оранжевые карлики всё же по какой-то причине не подходят или мы вообще до горизонта событий одни и тогда не столь уж важно почему именно у ЖК и именно в нашей галактике, а не в Туманности Андромеды например.

[Rattus]

Или оранжевые карлики всё же по какой-то причине не подходят

Одну из возможных причин представил в указанной в том сообщении теме:

Возникновение оксигенного фотосинтеза - не только "ароморфозная ступенька" сама по себе, но и имеющая важное следствие в виде способствования снижению парниковых свойств атмосферы до критического уровня при недостаточной светимости центральной звезды: не исключено, что Гуронское оледенение (а может и потом Криогений) могли стать последними главами в истории земной биоты, случись они ранее. А с другой стороны, появись оксигенный фотосинтез позже, мы бы может получили венеризацию куда раньше.
Возможность подобной климатической временнОй Сциллы-Харибды в палеоистории также следует иметь ввиду в данных рассуждениях.

[Wert]

И самих оранжевых карликов рождается почти на порядок больше, чем жёлтых.

Неправда. Примерно в 2 раза больше. Это намного меньше, чем разница в количестве рожденых детей между Россией и Китаем, Индией. Вы путаете с красными карликами, которых действительно в 10 раз больше, чем желтых. А что касается темы на которую вы ссылаетесь, то эукариотизация и появления животных контролируется кислородом. Эукариоты появились  примерно во время первого скачка O2, с многоклеточными животными сложнее, но расцвет их началася в эдикарии, как раз во время второго скачка кислорода до близких к современному концентраций. Губки появились существенно раньше (возможно более 1 млрд. лет назад), но им нужно кислорода совсем немного. С разумом ничего конкретного сказать нельзя, но известно, что энцефализация росла в новых группах. Эволюционная последовательность: рыбы-земноводные-пресмыкающиеся и от них птицы и млекопитающие. Более поздние группы более мозговитые. Языковые способности есть у приматов (язык жестов), а также у попугаев (могут осмысленно говорить, например особо талантливые могут отвечать на вопрос о цвете) и врановых. А вообще, если принимать гипотеза Лавджоя, то вначале предки гоминид стали моногамными (снижение агрессивности, видно по редукции клыков, отсутсвию спермовых войн и понижении полвого диморфизма), что привело в итоге к увеличению кооперации внутри группы в целом. Двуногими гоминиды стали, чтобы приносить пищу беременным самкам издалека. О гипотезе Лавджоя 1, 2. Почему люди стали говорить и использовать сложные орудия труда? Этому думаю способствовала свобода двух рук и сильная кооперация. Так что нечто подобное например может произойти у кенгуру или енотов в  ходе эволюции, которые сейчас не очень умны. Что касается фотосинтеза, то вначале появился аноксигенный (гораздо более простой), а потом уже кислородный,  который является следствием  истощения хороших восстановителей. А пояление самого фотосинтеза необходимо, как способа утилизации самого сильного и качественного источника энергии на поврехности Земли-света Солнца. Никаких чудес в эволюции. Главный лимитирующий фактор-содержание кислорода. Все остальное появится в течении нескольких сотен миллинов лет. Самое неопределенное-появление разума. Ну, а вариант решения парадокса Ферми-Щука.
А что касается гибели жизни на Земле от Солнца, то есть и существенно более оптимистические оценки. Например, примерно современная температура будет сохраняться то 1,25 нынешней светимости Солнца, то есть еще 2,5 млрд. лет до конца фанерозоя.

[olenellus]

Неправда. Примерно в 2 раза больше.

Несущественно по сравнению с разницей на порядки величины от отношения времён жизни (в рамках гипотезы прорыва через барьеры, а не закономерного неостановимого развития жизни).

Губки появились существенно раньше

Это пока домыслы.

А что касается темы на которую вы ссылаетесь, то эукариотизация и появления животных контролируется кислородом.

и т. д. Да, это и есть проклятый вопрос Лебедей. У Щук он другой: почему нельзя взлететь?

А что касается гибели жизни на Земле от Солнца, то есть и существенно более оптимистические оценки.

Что для Щук несущественно, так как вымирание произойдёт гораздо раньше.

[Инопланетянин]

Это намного меньше, чем разница в количестве рожденых детей между Россией и Китаем, Индией.

Почему вы считаете только детей? Кол-во всего населения России и Китая 150 млн. и 1,5 млрд. как раз порядок набегает.

Возможность подобной климатической временнОй Сциллы-Харибды в палеоистории также следует иметь ввиду в данных рассуждениях.

Мда… В начале темы упоминалось, что более тёплый спектр оранжевого карлика должен препятствовать оледенению. Можно ли на этом выехать?

Что для Щук несущественно, так как вымирание произойдёт гораздо раньше.

Не факт. Или вы хотите зарезать и ползучую экспансию?

[olenellus]

В начале темы упоминалось, что более тёплый спектр оранжевого карлика должен препятствовать оледенению.

Тёплый ламповый карлик… Кстати, всем советую понаблюдать в телескоп систему близких к Солнцу оранжевых карликов 61 Лебедя. Даже в скромный инструмент пара красиво выделяется сочным цветом на фоне тьмы звёзд фонового Млечного Пути.

Не факт. Или вы хотите зарезать и ползучую экспансию?

Конечно. Иначе это не решение.

[Rattus]

Это пока домыслы.

Не то чтобы уж совсем домыслы и пока явно не древнее миллиарда лет, но вопросов всё ещё много: https://elementy.ru/novosti_nauki/433856/Vyvody_o_nakhodke_gubok_vozrastom_890_mln_let_pravdopodobny_no_trebuyut_vesomykh_dokazatelstv
Поэтому тут лучше было бы говорить о "губкоподобных организмах".

[Mercury127]

В начале темы упоминалось, что более тёплый спектр оранжевого карлика должен препятствовать оледенению. Можно ли на этом выехать?

Но есть нюанс...
То, что препятствует оледенению — способствует венеризации.
А что препятствует венеризации — способствует оледенению.
Баланс нужен. Причём с ООС.

[Wert]

Несущественно по сравнению с разницей на порядки величины от отношения времён жизни (в рамках гипотезы прорыва через барьеры, а не закономерного неостановимого развития жизни).

В таком случае это подтверждает именно закономерное развитие жизни, иначе мы нашли бы себе у оранжевого карлика. Да и разница в продолжительности жизни звезд еще мало сказалсь, так как большинство желтых звезд еще не стали гигантами из-за малого возраста Вселнной. Так что нет никакого порядка здесь. Тем более проложителность жизни у самых поздних К-звезд около 56 млрд. лет (0,5 массы нашей звзеды), а у Солнца 10 млрд. лет. Разница меньше порядка . Вы опять путаете с крансыми карликами. К тому же по мере увеличения возраста затухает геологическая активность планеты, что опять же в итоге приведет к тому, что обитаемость планеты будет меньше нахождения планеты в ЗО у оранжевого карлика. Какой-то существенный приливный нагрев возможен только у поздних и средних красных карликов.

У Щук он другой: почему нельзя взлететь?

Исчерпываются полезные ископаемые и уроень цивилизации сильно снижается. К тому же можно заселить далеко не все планеты, что дополнительно затрудняет экспансию, даже если у цивы пока много ресурсов. Еще может быть угроза биологического оружия.

Что для Щук несущественно, так как вымирание произойдёт гораздо раньше.

Ну так накопление кислорода требуется для дальнейшей эволюции в разум.Этот процесс может идти и медленнее, чем на Земле. Поэтому запас времени важен. К тому же не ясно время, которое нужно для появления разумных животных из обычных.

Почему вы считаете только детей? Кол-во всего населения России и Китая 150 млн. и 1,5 млрд. как раз порядок набегает.

Я просто хотел сказать, что родиться в Китае на порядок вероятнее, чем в России. Моего оппонента удивляет, что мы родились у желтого, а не оранжевого карлика. А значит нужно объяснить это. Но не удивляет тоже самое в примере со странами. Думаю такие рассуждения можно применять, если разница много порядков, а не 1 или даже 2.

[paxan96]

В начале темы упоминалось, что более тёплый спектр оранжевого карлика должен препятствовать оледенению. Можно ли на этом выехать?

Но есть нюанс...
То, что препятствует оледенению — способствует венеризации.
А что препятствует венеризации — способствует оледенению.
Баланс нужен. Причём с ООС.

Зато это отодвигает зону жизни подальше от звезды, в случаи оранжевого карлика.

[olenellus]

Ну так накопление кислорода требуется для дальнейшей эволюции в разум.Этот процесс может идти и медленнее, чем на Земле. Поэтому запас времени важен. К тому же не ясно время, которое нужно для появления разумных животных из обычных.

Я имел в виду другое. Инопланетянин это хорошо понял. Одним из (многих) не(д)оценённых вкладов Астрофорума в проблему SETI является так называемая ползучая экспансия. Это экспансия не путём прямых межзвёздных перелётов, а путём выжидания сближения со случайными звёздами и прыжков на небольшие расстояния. Такая экспансия требует лишь умения не вымирать в одной системе в течение десятков миллионов лет и овладения в сущности межпланетными (а не межзвёздными) технологиями. Этого достаточно, чтобы покрыть Галактику за пару миллиардов лет. Отсюда вывод: Щука предполагает либо скорое вымирание (не более миллионов лет) любой цивилизации, либо запрет на даже межпланетные технологии.

[Инопланетянин]

Такая экспансия требует лишь умения не вымирать в одной системе в течение десятков миллионов лет и овладения в сущности межпланетными (а не межзвёздными) технологиями.

Причём, эти технологии тоже должны сохраняться в течении десятков миллионов лет, что уже гораздо менее вероятно. Так что разум может и не вымереть, но рассеять все редкозёмы и влачить жалкое существование оставшиеся миллиарды лет без возможности построить даже двигатель внутреннего сгорания.

[Скеп-тик]

Тут действительно надо как-то отбиться от редкости именно нашей звезды.

А я скажу, в чём редкость: она тянется от никеля до урана. Жизнь может возникнуть в любых подходящих условиях: наличие дождей, вулканов и ультрафиолета. А вот эволюционировать до клеточного и многоклеточного уровней - без тяжёлых металлов никак.
Поэтому считаю, что в Галактике планет, где жизнь достигла хотя бы уровня инфузорий (с ресничками или жгутиками) не наберётся и 1000. А вот амёбообразных - миллионы или миллиард.

[Rattus]

Поэтому считаю, что в Галактике планет, где жизнь достигла хотя бы уровня инфузорий (с ресничками или жгутиками) не наберётся и 1000. А вот амёбообразных - миллионы или миллиард.

А каким образом аппарат передвижения стал мерилом сложности эукариотической клетки?