Проекты освоения Юпитера

[незлой]

Первая космическая скорость для Юпитера за пределами технических возможностей.

42 км/сек? а что в ней такого запредельного? прошу прощения за возможно глупый вопрос.

зы: кстати, была такая книжка - "зри в корень", с задачками с подковыркой и подробными ответами на. одна из задач была "можно ли долететь до луны со скоростью запорожца?". ответ был, как ни странно -- да, вполне. если всю дорогу лететь с этой скоростью. первая и вторая космические -- для баллистических траекторий, для выхода на инерционный полёт.

[bob]

Первая космическая скорость для Юпитера за пределами технических возможностей.

42 км/сек? а что в ней такого запредельного? прошу прощения за возможно глупый вопрос.

Масса, масса. Посчитайте массу, скажем, четырёхступенчатой жидкостной ракеты для разгона, скажем, всего одной тонны корабля до такой скорости.  Даже в пустоте, с места, посчитайте, пренебрегая огромной работой против тяготения и атмосферы Юпитера. Эта скорость сейчас является технологически предельной даже для аппаратов с ионными двигателями, разгоняющихся с высокой орбиты. Фактически её ни разу не достигали. Иногда пишут, что "АМС достигла скорости 45-47 км/с", но это когда плюсуют орбитальную скорость Земли в системе отсчёта, связанной  с Солнцем.

зы: кстати, была такая книжка - "зри в корень", с задачками с подковыркой и подробными ответами на. одна из задач была "можно ли долететь до луны со скоростью запорожца?". ответ был, как ни странно -- да, вполне. если всю дорогу лететь с этой скоростью. первая и вторая космические -- для баллистических траекторий, для выхода на инерционный полёт.

Правильно написано в книжке. Но посчитайте, опять же, массу ракеты, которая будет выдерживать до Луны скорость "Запорожца". Тогда Вы поймёте, почему до Луны не ездят с такой скоростью, и что этому мешает.

[незлой]

Правильно написано в книжке. Но посчитайте, опять же, массу ракеты, которая будет выдерживать до Луны скорость "Запорожца". Тогда Вы поймёте, почему до Луны не ездят с такой скоростью, и что этому мешает.

до луны -- понятно, но мы же в гелиево-водородной атмосфере, потенциального топлива вокруг -- хоть залейся.

[bob]

Правильно написано в книжке. Но посчитайте, опять же, массу ракеты, которая будет выдерживать до Луны скорость "Запорожца". Тогда Вы поймёте, почему до Луны не ездят с такой скоростью, и что этому мешает.

до луны -- понятно, но мы же в гелиево-водородной атмосфере, потенциального топлива вокруг -- хоть залейся.

Окислителя нет. Так что это просто много рабочего тела, к которому не хватает кислородных баков. Примените гиперзвуковой прямоточник, химический или ядерный в качестве первой ступени. Но пока эта задача не решена и для Земли тоже. Эти мечты никак не оправдались, хотя потуг было много. И всё равно не разгоните до 42 км/с. Тут, наверное и фантастического термоядерного двигателя бы не хватило. Задача возвращаемой миссии в атмосферу Юпитера, даже автоматической, не разрешима на современном научно-техническом уровне. Туда падать можно, тормозясь об атмосферу, как модуль с "Галилео", а назад - ни-ни. Гиблое место этот Юпитер. 

[незлой]

на современном научно-техническом уровне колонизация юпа вообще не актуальна, вообщемто
магнитосфера там ещё мощнейшая, можно наверно даже тупо намотать катушек, и генерировать электричество за счёт дрейфа в атмосфере. вырваться за пределы -- видимо всёже врядли, почти убедили, но поддерживать тепло в баллоне можно, кажется, неограниченно долго.
нет?

[Инопланетянин]

Ещё один вариант - планировать в восходящих потоках. Будет немного сложно удержаться от дрейфа в нисходящие потоки, но если получится, то можно обойтись без горелки. Правда, всё равно малейшая неисправность или временная неработоспособность пилотов и всем капут.

[незлой]

фантазировать так фантазировать, чё. 

итак, век эдак 23-й, в атмосфере юпа парят на огромных дирижаблях колонии земной цивилизации. скорее всего населённые если не роботами, то киборгами -- обезъянке там будет довольно неуютно, у "чистого хомосапа" слишком много сил будет уходить на то, чтобы её даже просто приструнить.
магнитное поле плюс ветра дают море высококачественной дармовой энергии. холодный термояд синтезирует элементы хотябы до кислорода включительно. ещё облака можно собирать -- там и вода, и аммиак, и гидросульфид аммония.
кроме того, материал может отправляться с лун, либо сателлитами колоний, либо в обмен на что нибудь.
в случае нужды, небольшие грузы с таких колоний можно высылать мощными ионниками, утилизирующими по пути энергию всё тогоже магнитного поля -- оно у юпитера протяжённое.
ниже колоний болтаются лаборатории сверхвысоких давлений -- разрабатывают материалы и способы повышения надёжности функционирования логических схем в этих условиях, чтобы опуститься таки ещё глубже.
както так

[alex_semenov]

Кстати, а выходить на юпитерианскую орбиту, опираясь на его мощное магнитное поле… не получится?
Хотя… тут ведь вопрос не в движИтеле а именно в энергетике….
Хотя, ведь есть же и всякие там маятниковые (тросовые) системы вывода… Хотя и там везде ограничения по пределам прочности материалов…
Нет, Юпитер - вещь серьезная…


Кстати. О жизни в облаках. Давно эту картинку всем показываю.

Плавучий дом на утренней звезде:



http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tm/1971/9/venera.html

Это конечно Венера. Но тоже поселения в облаках. Мало ли? Может кто не видел еще?

Интересно почему действительно Юпитер а не Сатурн или Нептун? Еще сразу вспоминаются насельники в "Алгебраист".

[Инопланетянин]

Кстати, а выходить на юпитерианскую орбиту, опираясь на его мощное магнитное поле… не получится?

Мысль интересная. Но не знаю. А почему не получается стартовать  в магнитном поле Земли с полюсов?

итак, век эдак 23-й, в атмосфере юпа парят на огромных дирижаблях колонии земной цивилизации. скорее всего населённые если не роботами, то киборгами

В этом случае они могут элементарно перезаписывать свои сознания на внешний носитель и передавать из их атмосферы Юпитера по радиолучу. Ну или по инфракрасному, если помехи сильные. Им-то это без проблем, давно предлагаю.

чтобы опуститься таки ещё глубже.

Кстати, можно жить и без горелки на достаточно большой глубине. Именно потому, что земной воздух нормальной плотности уже будет легче водорода слишком большого давления. Вот как с прочностью материалов и их весом не знаю. Возможно грустно и печально.

[bob]

Плавучий дом на утренней звезде:



http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tm/1971/9/venera.html

Текст немножко устарел. Сейчас уже известно, что облака там не изо льда, а из серной кислоты. Поэтому плавать на дирижобеле лучше под нижним слоем облачности, на высоте 45-50 км. Давление примерно земное, атмосферное, температура 25-50 градусов, можно обойтись кислородной маской без скафандра. Только вот теперь осталась одна маленькая мелочь - понять, зачем же нужен этот эскапизм: плавать над огненной пропастью без всякой цели. Не проще ли дома на диване сидеть? А, если экстремал, и, всё же, захотелось поплавать чисто за адреналином на свой страх и риск, то ещё одна мелочь: надо найти средства доставить на Венеру дирижобель, способный нести всё домашнее хозяйство вместе с междупланетной ракетой, раза в четыре потяжелее "Сатурна-V". Чтобы было, на чём вернуться назад, когда надоест дайвинг или когда дирижобель сдуется.

P.S. Только сейчас разглядел на обложке ТМ начинку венерианческого дирижобеля-1971: склады, ангары, лаборатории, кожаные куртки, брошенные в угол, снегом занавешенное низкое окно... А где же казино, где бар-ресторан, где боулинг, почему у бассейна какие-то угрюмые, уткнувшиеся в учебники фигуры в комбинезонах вместо девочек в купальниках... Да, романтика прошлого века, ушедшая навсегда...   
Так что благодарствую за ссылку. Оттянулся, похохотал, почти прослезился от ностальжи. У меня этого номера ТМ не было в коллекции.
Зато у меня был номер ЮТ за чуть более поздние годы, когда уже знали, что облака из серной кислоты. Там авторы пошли дальше. На переднем плане - высадившиеся на поверхность батискафы с вертолётными винтами, и советские героичные люди в глубоководно-пожарного вида "скафандрах высшей защиты" (номер погиб вместе с выбросом хлама на чердаке у деда, так что предоставить не могу). И это ещё не вызывало смеха. Дети доверчивы. 

P.S.S. Помню ещё картинку из одного из следующих номеров ЮТ, в разделе писем и предложений от юных читателей. В кабине дирижабеля, плавающего в облаках уже нашего любимого Юпитера, стоит героический наш человек, нарисованный в суровом стиле, и властным таким жестом давит на рычаг рубильника, включающего антигравитацию. (Юный читатель предлагал скомпенсировать повышенную силу тяжести на Юпитере... электростатической установкой.    )

[vsevolodsоn]

В принципе, если сделать атмосферно-реактивный двигатель вроде РД-041 только с внешним рабочим телом, то можно и с Юпитера взлететь.
Другое дело - такие потуги ни к чему. Нечего там делать особо.

[gans2]

Только вот теперь осталась одна маленькая мелочь - понять, зачем же нужен этот эскапизм: плавать над огненной пропастью без всякой цели. Не проще ли дома на диване сидеть?

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,114123.msg2695949.html#msg2695949

[alex_semenov]

P.S. Только сейчас разглядел на обложке ТМ начинку венерианческого дирижобеля-1971: склады, ангары, лаборатории, кожаные куртки, брошенные в угол, снегом занавешенное низкое окно... А где же казино, где бар-ресторан, где боулинг, почему у бассейна какие-то угрюмые, уткнувшиеся в учебники фигуры в комбинезонах вместо девочек в купальниках... Да, романтика прошлого века, ушедшая навсегда...   

Да, да… урановая голконда!



Бородатые мужики в свитерах и толстых роговых очках… Героические геологи…
Какой бар? Какие бабы? Мы же их давно победили силой своего духовного превосходства!!!
 

Кстати, я "Страна Богровых туч" прочитал пару лет назад (всего то!). Специально сел и прочитал ВСЕХ ранних Стругацких (Полдень, Радуга… ).  В юности, еще живя в СССР я читал только уже диссиденствующих  Стругацких… "Трудно быть богом" наверное самое раннее  их из прочитанных мной произведений. И тут я недавно для себя открыл совсем других Стругацких. До этого как-то не хотелось их ранних чисть специально. Я ЗНАЛ что там у них. И только когда решил понастальгировать по несбыточному взялся читать… Да, это действительно ОНО….

Так что благодарствую за ссылку. Оттянулся, похохотал, почти прослезился от ностальжи. У меня этого номера ТМ не было в коллекции.

А у меня было этих номеров аж два… Наверное ваш?

Зато у меня был номер ЮТ за чуть более поздние годы, когда уже знали, что облака из серной кислоты. Там авторы пошли дальше. На переднем плане - высадившиеся на поверхность батискафы с вертолётными винтами, и советские героичные люди в глубоководно-пожарного вида "скафандрах высшей защиты" (номер погиб вместе с выбросом хлама на чердаке у деда, так что предоставить не могу). И это ещё не вызывало смеха. Дети доверчивы. 

Гм… А почему я не помню такого?
Я тут давеча листал. В электронной форме, разумееся…  Оказывается, я все ПОМНЮ! Это же детская память! Она набита самым удивительным хламом, как пыльный чердак…
Кстати вот же. Все ЮТ есть!

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/YU/''Yunyy_tehnik''/_''Yunyy_tehnik''.html

Можете порыться!

P.S.S. Помню ещё картинку из одного из следующих номеров ЮТ, в разделе писем и предложений от юных читателей. В кабине дирижабеля, плавающего в облаках уже нашего любимого Юпитера, стоит героический наш человек, нарисованный в суровом стиле, и властным таким жестом давит на рычаг рубильника, включающего антигравитацию. (Юный читатель предлагал скомпенсировать повышенную силу тяжести на Юпитере... электростатической установкой.    )

Представьте себе, а это я как раз помню. Я помню, что очень долго относился к этой идее серьезно. И я считал это прекрасной идеей и для компинсации ускорений и для искусственной гравитации без вращения (в юности мне это казалось важно, ну и в  "Москва-Кассиопея" гравитация включалась и выключалась как электрический прибор ведь!)

[-Asket-]

Трамвай Фаэтона

[alex_semenov]

В принципе, если сделать атмосферно-реактивный двигатель вроде РД-041 только с внешним рабочим телом, то можно и с Юпитера взлететь.
Другое дело - такие потуги ни к чему. Нечего там делать особо.

Ну почему же? А гейлий-3  если вдруг научися его жечь с нужной эффективностью? Правда люди для этого не нужны. Но проблема выхода на орбиту ведь все равно тогда остается.

[bob]

Зато у меня был номер ЮТ за чуть более поздние годы, когда уже знали, что облака из серной кислоты. Там авторы пошли дальше. На переднем плане - высадившиеся на поверхность батискафы с вертолётными винтами, и советские героичные люди в глубоководно-пожарного вида "скафандрах высшей защиты" (номер погиб вместе с выбросом хлама на чердаке у деда, так что предоставить не могу). И это ещё не вызывало смеха. Дети доверчивы. 

Гм… А почему я не помню такого?
Кстати вот же. Все ЮТ есть!

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/YU/''Yunyy_tehnik''/_''Yunyy_tehnik''.html
Можете порыться!

Cпасибо за ссылку. Вот он:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/YU/''Yunyy_tehnik''/_''Yunyy_tehnik''_1977_.html
Первый номер за 1977. "На 1-й странице обложки рисунок Н.Гришина."
(Рисунок для Гришина, такого мэтра советской иллюстрации, надо отметить, чрезмерно абстрактный. Но идея такая.)

[alex_semenov]

Трамвай Фаэтона

"Да уж..." (с) Киса Воробьянинов.
Но для Юпитера эта идея не пойдет. Там ведь временно поднимают всю дорогу на нужную высоту. Потом она опусается на ТВЕРДУЮ землю.

[SY]

А гейлий-3  если вдруг научися его жечь

Если будет работающий термояд, этого Не-3 будет - как гуталина на гуталиновой фабрике.
Элементарно(1:1 с тритием) получается из Н-2(дейтерия), а сам дейтерий - в реакторах с водой.

[vsevolodsоn]

Ну почему же? А гейлий-3  если вдруг научися его жечь с нужной эффективностью?

Дейтерий куда проще добыть и жечь - тоже. И даже если очень хочется гелия-3, то проще его получать из лития. Например, нейтронами от сжигания дейтерия. Лезть при этом в жупитер совершенно необязательно, как и вообще в какую-либо гравияму. А ещё гелий-3 можно добывать из богатого азотом реголита (если с нейтронами или литием затык). Например в поясе Койпера. Опять же, хоронить себя в гравияме тут необязательно.

Во всей вселенной пока что не видно ни одной объективной причины закапываться в гравиямах и вообще колонизировать что-либо крупнее Ганимеда. В идеале - Церера или что-нибудь поменьше. От посторонних глаз и радиации всегда можно окопаться под слоем реголита в любой неприметной каменюке/леденюке размером 1..1000 км, коих около любой звезды немеряно.

[alex_semenov]

Cпасибо за ссылку. Вот он:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/YU/''Yunyy_tehnik''/_''Yunyy_tehnik''_1977_.html
Первый номер за 1977.

Ах это!... Гм.. Это кажется самый первый номер ЮТ, который я получил уже по подписке... 77-й год...
Это я в каком же классе? 5-м?...
Став подписчиком, я как-то серьезно очень отнесся к первому номеру из почтового ящика (до этого я доставал журналы где придется)... Я четко помню, что все статьи в нем мне казались очень взрослыми..  Многие непонятными (я их прочел много позже). Как передовицы "Правды" И ведь действительно (полистайте!), с нам в бирюльки (как теперь) детские издания не очень то играли...
С детьми общались как с маленькими взрослыми. А вот теперь и с взрослыми как с дебилами норовят...
Это я по поводу девиц и бара.
Бар есть, да и девицы найдутся... а вот нет полного счаться в жизни!