Объективный контроль качества. Вопрос.

[v.bobkin]

Уважаемые оптики! Какие объективные методы контроля могут быть применены для определения контроля характеристик телескопов.Существуют ли общедоступные методы?
Спасибо.
 

[Ernest]

У телескопа очень много "характеристик" (вес, фокус, диаметр, ЧКХ...) для контроля многих из них есть объективные прямые и косвенные методы контроля. Ну хоть напольные весы, линейка и т.д. Некоторые из этих методов даже гостированы.

Определением оптических характеристик занимается специальная дисциплина "Оптические Измерения" (десятки монографий).

А что надо-то?

[v.bobkin]

Что надо? Ну, вот например.
Читаем в конфе, что уровень хроматизма у даноого девайса в 8 раз меньше, чем у другого. Что это значит и как померить?
Как отличить лямбду/4 от лямбды/8
О ЧКХ тоже хотелось бы "на пальцах".( Ну, там берем такую-то решетку - смотрим ...)
Првда, может эту уже все объяснялось? Тыкните носом,плз

[Ernest]

уровень хроматизма

хроматизм это довольно сложная штука, в зависимости от проявлений это - первичный (линейная связь длиный волны с аберраций) или вторичный (квадратичная); в зависимости от изменения по полю - постоянный (осевой), линейный (линейный рост с удалением от центра поля зрения), квадратичный; в зависимости от симметрии пятна рассеивания - симметричный, боковой и более сложный; в зависиомсти от способа фиксации может быть - продольный (измеряемый как отклонение вдоль оси), поперечный (измеряемый как отклонение вдоль фокальной плоскости), волновой (измеряемый в волновой мере вдоль луча); в зависимсоти от специфики представлений в мм или процентрах, в зависимости от распределения по зрачку - расфокусировки, сферической аберрации, увеличения и т.д.
Если перемножить вариации получится десятки разный вариантов хроматизма, для каждой есть свои методики измерения на реальном инструменте. Подчас весьма сложные методики. И едва-ли какая-либо может быть произведена "на пальцах".

у даноого девайса в 8 раз меньше, чем у другого

Это на совести того, кто так заявляет. Обычно все-же уточняют, что имеют ввиду, например: "Размах волновой аберрации на оси в расчете должен быть таким-то". При этом понятно, что, скажем, вторичный спектр ахромата едва-ли в производстве сколь-нибудь изменится при любых разумных ошибках изготовления...

Как отличить лямбду/4 от лямбды/8

Только на интерферометре, по Гатманограмме и т.д. То есть "на пальцах" - никак. Тем более, что в зависимости от типа аберрации разница в 1/8 длины волны может приводить к изменению поперечных (продольных) проявлений этих аберраций в десятки раз!

ЧКХ тоже хотелось бы "на пальцах"

Увы, практически никак... Нужен по меньшей мере аттестированный коллиматор большего диаметра и наборы полутоновых синусоидальных мир.

[v.bobkin]

Хорошо, спасибо.
С  количественными методами примерно ясно. (не суть их конечно )
Можно ли расчитывать на сравнительные методы. В стационаре.  На всидку - сфотографировать иск. звезду, решетку хитрую какую.

ps 130 мм - это достаточно большой коллиматор? сколько он может стоить? пойду посмотрю. что там еще - интерферометр?

[kis]

Ну вот я например ратовал за съемку достаточно яркой звезды на фоне неярких с достаточно длинной экспозицией например 2-3 минуты.
Хотя было довольно много споров что это все фигня и ничего не даст практика показала что дает и очень немало дает. Только исследовать нужно ореол образованный вокруг звезды а не саму плюху. Может быть количественно тут заценивать что либо действительно мало реально но уж сравнительный тест будет очень наглядным.
Единственное что необходимо учесть это одинаковые критерии фокусировки. А то можно получить совершенно неадекватные результаты особенно на светосильных приборах.

[Asafan]

Если речь идет о лабораторном (домашнем) исследовании, конечно необходим коллиматор, хотя в ряде случаев достаточно и плоского зеркала. Ну и конечно набор примочек:  мир, звезд, фильтров..... . Коллиматор для домашних работ и больших диаметров - ИМХО однозначно параболическое зеркало. А в общем - набирается полная ОСК. В магазине посмотреть можно , а можно и на сайт НПЗ заглянуть, они, вроде, тоже такое продают(кто ещё - не знаю, по работе от оптики отошел давно) , но стоить это будет... .
  Кстати, даже в талмудах по исследованию оптики пишут, что в конечном итоге визуальные инструменты оценивать заказчику - визуально .

[v.bobkin]

Ну вот я например ратовал за съемку достаточно яркой звезды на фоне неярких с достаточно длинной экспозицией например 2-3 минуты.
Хотя было довольно много споров что это все фигня и ничего не даст практика показала что дает и очень немало дает. Только исследовать нужно ореол образованный вокруг звезды а не саму плюху. Может быть количественно тут заценивать что либо действительно мало реально но уж сравнительный тест будет очень наглядным.
Единственное что необходимо учесть это одинаковые критерии фокусировки. А то можно получить совершенно неадекватные результаты особенно на светосильных приборах.

Т.е. надо эталонное созвездие. Причем лабораторное.
У оптиков есть такие марахайки (не знаю как правильно назвать). Можно даже фотографировать. Но боюсь, что "толкование" этих результатов будет неоднозначным.
Для сравнительных тестов это может и потянет. Другое дело таким образом нельзя задокументировать качество тестируемого инструмента.
Хотя почему нельзя? Эта фотография которую мы сняли и соответсвующая ей расчетная диаграмма.

[v.bobkin]

  Кстати, даже в талмудах по исследованию оптики пишут, что в конечном итоге визуальные инструменты оценивать заказчику - визуально .

Но это даже не тест-драйв

[SergeyG]

В соседней ветке Валерий Корнеев писал про перевод книжки Сьютера "Star Testing Astronomical Telescopes".

Почему бы не начать с нее?

[v.bobkin]

В соседней ветке Валерий Корнеев писал про перевод книжки Сьютера "Star Testing Astronomical Telescopes".

Почему бы не начать с нее?

Хорошо. Сегодня заберу файлы у Валеры. Возможно перевернем в ХТМЛ и выложим к нему на kor01.org

[Asafan]

 Давно пора, переводите - может меньше вопросов будет. По поводу тест-драйва: снимок в цвете звезды может дать материал для беспристрастного анализа, в т. ч. и для фотометрии, неплохо было бы определиться с параметрами съемки, дабы копий и рогов сберечь , и выкладывать ЭТИ данные, а не "вроде"...

[v.bobkin]

Давно пора, переводите - может меньше вопросов будет. По поводу тест-драйва: снимок в цвете звезды может дать материал для беспристрастного анализа, в т. ч. и для фотометрии, неплохо было бы определиться с параметрами съемки, дабы копий и рогов сберечь , и выкладывать ЭТИ данные, а не "вроде"...

Ой, боюсь не все так просто! Так бы все и выкладывали.
Ну, давайте попробуем. В качестве эксперимента.  Количеством экспертных оценок возьмем Дома есть пара снимков Веги - вечером выложу!
ЗЫ Почемкто аналогия с ЭКГ напрашивается.

[Владимир Николаевич]

Как то упущен из виду совсем неплохой метод контроля - проверка дофокала и зафокала по звездам. Кто то писал что он очень чувствителен! Уж такие вещи как астигматизм и кома видны сразу. Но видны еще и местные дефекты оптики - пузыри, свили и др. такие что их и глазом при рассматривании обьектива то не заметишь!
Не так давно Валера Корнеев предлагал снимком За и до фокала снабжать оттестированные телескопы - и говорил что с таким снимком все претензии сразу нейтрализуются!
Я проверяю оптику по за\до фокалу, ну и конечно в фокусе на увеличении 2-3D. Все дефекты видны сразу - помоему этот метод близок к идеалу, для любителя! Не каждый сможет сгородить себе коллиматор или скамью.
Вот что неплохо бы иметь это перечень типичных картинок за и до фокала с указанием на причину возникновения дефекта. 

[Asafan]

 

Ой, боюсь не все так просто! Так бы все и выкладывали.
Ну, давайте попробуем. В качестве эксперимента.  Количеством экспертных оценок возьмем Дома есть пара снимков Веги - вечером выложу!
ЗЫ Почемкто аналогия с ЭКГ напрашивается.

А вот совсем и не сложно! Если бы не бытовые неурядицы и забота охлебе насущном, времени для этого надо немного. Если я правильно понял, речь идет об астрофотографическом инструменте? Тут критерием объективности будет однообразие условий съемки и светоприемников. Надо определиться только с этим. Ну и хорошая погода, конечно .

[v.bobkin]

Не так давно Валера Корнеев предлагал снимком За и до фокала снабжать оттестированные телескопы - и говорил что с таким снимком все претензии сразу нейтрализуются!

Совершенно логичная мысль. Мне почему-то кажется, что уважающий себя производитель так и должен поступать.

[LifeIsGood]

А где можно почитать об этом методе?  Я знаю, что рисунок предфокала и зафокала должен быть одинаковый, а вот как оценить? Смотреть по центру или сбоку, ну и особенности, ньюансы и т.д.

[v.bobkin]

Ну и хорошая погода, конечно .

В этом месте объективность теста кончается. Потом начнется - широта места, фаза Луны...

[Владимир Николаевич]

А где можно почитать об этом методе?  Я знаю, что рисунок предфокала и зафокала должен быть одинаковый, а вот как оценить? Смотреть по центру или сбоку, ну и особенности, ньюансы и т.д.

Помоему у Фиделя, если не ошибаюсь, был такой плакат разработанный еще в ВАГО. Вот сюда бы его и поместить!

[Ernest]

>Не так давно Валера Корнеев предлагал снимком За и до фокала снабжать оттестированные телескопы - и говорил что с таким снимком все претензии сразу нейтрализуются!
Совершенно логичная мысль. Мне почему-то кажется, что уважающий себя производитель так и должен поступать.

Поступать то он так может, только вот толку будет не много. (1) Фотоприемник ввиду узости своей динамической широты (это для эмульсии дианмический диапазон узкий, а для цифровых приемников - очень узкий) даст или слишком толстый "выгоревший" центр пятна (значительно больший по размеру, чем реально видимый глазом), или недопроявит столь важную для оценки контраста периферию (гало). То есть, под вопросом информативность снимка. (2) Информативность для юзера - нулевая, большинство заказывает инструменты заочно и не имеют возможности покопаться/повыбирать. Ну получит он фотографию каким было на заводе пятно рассеивания его телескопа. И что с ней делать? На стенку повесить? (3) 95% телескопов на стадии производства не собираются и не юстируются (во всяком случае на уровне дифракционной картинки). Заставлять делать это производителей (а иначе как получить эти фотографии?) - значит реально и серьезно увеличить стоимость производство (ручная высококвалифицированная работа). (4) Такая фотография - широкое поле для манипуляций и фальсификаций. Небольшая игра с экспозицией и спектральной чуствительностью приемника (или цветовой фильтрацией) - сильно изменит результат (намного сильнее чем аберрационная коррекция и тщательная юстировка). Ну и потом - никакой реальной гарантии, что снимки будут получены на вашем конкретном экземпляре.
Вероятно поэтому эта "блестящая" идея не находит отклика в рядах производителей - ни один из них (включая и самого Корнеева, и большое число производителей фотооптики) не прикладывает таких фотографий к своим объективам/телескопам.