Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Двойная ли М51?  (Прочитано 6529 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

shandrik

  • Гость
Двойная ли М51?
« : 11 Ноя 2005 [12:45:38] »
Цитата
М51 - ложно двойная галактика (спутник визуальный и располагается много дальше М51, так что едва-ли он причастен к звездообразованию в М51)

Эрнест, откуда такие данные? Впервые встречаюсь с таким утверждением. Вид NGC5195 явно говорит, что он там не случайно.
« Последнее редактирование: 11 Ноя 2005 [15:59:37] от shandrik »

Ernest

  • Гость
Вопрос Эрнесту
« Ответ #1 : 11 Ноя 2005 [13:44:04] »
Конкретный источник - пояснения к хаббловскому снимку М51 на оригинальном сайте.
Но и этот источник вторичен - о том что эти две галактики не связаны физически упоминают многие работы (не задавался целью их запомнить).
Видимость взимодействия - проектирование пылевой составляющей рукава М51 на вполне однородный эллипс NGC5195.

При этом нет никакой приливной ассиметрии в спиралях М51 (примерно те-же углы и форма) которая "утыкается" в NGC5195 и идущей в противоположную сторону. Да и сама NGC5195 не имеет приливных искажений своей формы (если вычесть пыль рукава М51 проецирующуюся на нее). Если посмотреть на то, как искажаеются формы реально взаимодействующих галактик, сразу будет видно различие между ними и этой парой.

shandrik

  • Гость
Вопрос Эрнесту
« Ответ #2 : 11 Ноя 2005 [13:59:40] »
Но и этот источник вторичен - о том что эти две галактики не связаны физически упоминают многие работы (не задавался целью их запомнить).

А лучевые скорости что говорят?

Оффлайн R.bak

  • *****
  • Сообщений: 1 131
  • Благодарностей: 26
    • Сообщения от R.bak
Вопрос Эрнесту
« Ответ #3 : 11 Ноя 2005 [14:02:59] »
Цитата
М51 - ложно двойная галактика (спутник визуальный и располагается много дальше М51, так что едва-ли он причастен к звездообразованию в М51)

Эрнест, откуда такие данные? Впервые встречаюсь с таким утверждением. Вид NGC5195 явно говорит, что он там не случайно.

Слова Эрнеста подтверждаются и в книге Burnhams Celestial Handbook, практически слово в слово.

shandrik

  • Гость
Вопрос Эрнесту
« Ответ #4 : 11 Ноя 2005 [14:12:07] »
Да и сама NGC5195 не имеет приливных искажений своей формы (если вычесть пыль рукава М51 проецирующуюся на нее).
Я думал, что это пыль спутника.

Оффлайн akb

  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 15
  • Константин
    • Сообщения от akb
Вопрос Эрнесту
« Ответ #5 : 11 Ноя 2005 [14:25:08] »
Цитата
М51 - ложно двойная галактика (спутник визуальный и располагается много дальше М51, так что едва-ли он причастен к звездообразованию в М51)

Вот это да.  :o Я, как и большинство, наверное, любителей астрономии учился в своё время по книжке Ф. Ю. Зигеля "Сокровища звёздного неба", и был полностью уверен, что это галактика со спутником. В доказательство там приведена фотография еще одной галактики с таким же спутником, т.е. что М51 не одна в своём роде.
Иногда смотрю на небо.

Оффлайн smash

  • *****
  • Сообщений: 795
  • Благодарностей: 6
  • Любитель астрономии с 1996 года
    • Сообщения от smash
Вопрос Эрнесту
« Ответ #6 : 11 Ноя 2005 [15:50:00] »
Своего мнения не скажу. Его просто нет ;D. Но хотелось бы заметить следующее: Лучше разрешение этого вопроса оставить астрофизикам. На нашем уровне, когда понимание вопроса ограничивается знаниями почерпнутыми из научно-популярной литературы, можно спорить "в холостую" до бесконечности.
SW Доб 10"; ахромат 707 на монтировке ТАЛ; окуляры(все 1,25"): DS Plano (60°) 9мм и 25мм, SW(58°) 15мм, Omni(43°) 40мм; 3x ЛБ Meade ETX; Бинокль Nikon 7x50;SW EQ2 + Canon 1200D (объективы 18-55 мм, 55-250 мм, fix F/1.8 50мм); плёнка астросолар;

Мечтаю: AZ-EQ6 GT (+Ньютон + АПО) + Доб 16" + Coronado

Оффлайн Michael11

  • *****
  • Сообщений: 500
  • Благодарностей: 110
    • Сообщения от Michael11
    • Deep-Sky Watch
Re: Двойная ли М51?
« Ответ #7 : 11 Ноя 2005 [16:27:16] »
Действительно любопытно!

Я в guide8 посмотрел (по данным PGC кстати, а не научно популярной литературы) - М51 находится на расстоянии 20 миллионов световых лет от нас, а ngc5195 на расстоянии 29 миллионов (и все лучевые скорости соответственно больше).
То есть они примерно в 3 раза дальше друг от друга чем Млечный Путь от Андромеды.

Онлайн ctac

  • Первооткрыватель астероидов и сверхновых
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 7 761
  • Благодарностей: 248
  • Привет, со снежных вершин в июле... Короткий Стас
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от ctac
    • НЦ "Ка-Дар"
Re: Двойная ли М51?
« Ответ #8 : 11 Ноя 2005 [16:32:20] »

 Сегодня у меня будет небольшая (а завтра большая) вечеринка астрофизиков, вот я и проверю их эрудицию, задам вопрос, что стоит в заглавии этой темы ;D
 С меня результаты ;)
http://vk.com/astro.nomy - новости наблюдательной астрономии

                 Ясного неба и удачи в наблюдениях!

Оффлайн Mihail Sedyh

  • *****
  • Сообщений: 6 018
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Mihail Sedyh
Re: Двойная ли М51?
« Ответ #9 : 11 Ноя 2005 [16:32:35] »
Мда, я в шоке...
Хотя по форме гало вроде как и взаимодействуют... А может и проекция... ???
« Последнее редактирование: 11 Ноя 2005 [16:36:47] от Mihail Sedyh »
"Алькор", Бинокль 10х50, Coronado PST, доб 235/1157, МТ-3С

Оффлайн Mihail Sedyh

  • *****
  • Сообщений: 6 018
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Mihail Sedyh
Re: Двойная ли М51?
« Ответ #10 : 11 Ноя 2005 [16:41:54] »
Цитата
М51 находится на расстоянии 20 миллионов световых лет от нас, а ngc5195 на расстоянии 29 миллионов
Хм, тогда наверное, из 5195  М51 и Млечный путь тоже довольно интересно смотрятся.... ::)
"Алькор", Бинокль 10х50, Coronado PST, доб 235/1157, МТ-3С

Оффлайн Doof

  • *****
  • Сообщений: 3 356
  • Благодарностей: 97
  • Давайте жить дружно!
    • Сообщения от Doof
    • NATURE. Фото
Re: Двойная ли М51?
« Ответ #11 : 11 Ноя 2005 [16:44:47] »
Да пара это, пара!  :)
 
http://www.seds.org/messier/more/m051gr.html
Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile

Оффлайн Oleg Tuchin

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2 227
  • Благодарностей: 85
  • Ad astra per aspera et per ludum
    • Skype - OlegTuchin
    • Сообщения от Oleg Tuchin
    • Любительская астрономия
Re: Вопрос Эрнесту
« Ответ #12 : 11 Ноя 2005 [16:54:31] »
А лучевые скорости что говорят?
Vr у NGC 5195 больше на 22 км/c, чем у NGC 5194
Любительская астрономия: http://tutchin.narod.ru/astramat/index.htm
Основные оптические характеристики телескопа
•  Диаметр объектива: 250 мм
•  Оптическая система: зеркальный телескоп (рефлектор)
Саnon 1300D

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 008
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Двойная ли М51?
« Ответ #13 : 11 Ноя 2005 [17:21:03] »
http://hubblesite.org/newscenter/newsdesk/archive/releases/2005/12/image/a

Некоторые астрономы полагают, что рукава галактики Водоворот столь четко выражены благодаря тесному сближению с NGC 5195, небольшой желтоватой галактикой на окончании одного из рукавов галактики Водоворот. На первый взгляд кажется, что компактная галактика притягивает к себе рукав. Однако четкий снимок "Хаббла" показывает, что NGC 5195 пролетает за Водоворотом. И летит так уже сотни миллионов лет.

2005AJ....130.2128
Lee, Myung Gyoon; Chandar, Rupali; Whitmore, Bradley C.
Properties of Resolved Star Clusters in M51

Со времени выхода классической работы Toomre & Toomre (1972) динамическое моделирование M51 проводилось неоднократно. На сегодняшний день имеется два класса решений, описывающих морфологию и динамику системы M51: модели с однократным сближением по почти параболической траектории (напр., Toomre & Toomre 1972) и модели связанной системы с неоднократными прохождениями (Salo & Laurikainen 2000a, 2000b; Durrell et al. 2003).

В моделях с однократным сближением, впервые предложенным Toomre & Toomre (1972), галактика-компаньон NGC 5195 пересекла диск NGC 5194 на юге на расстоянии 25-30 кпк около 300-500 млн. лет назад (Hernquist 1990; Salo & Laurikainen 2000a; Durrell et al. 2003)... Согласно этой модели NGC 5195 сейчас находится на расстоянии 50 кпк за диском M51 и движется прочь от нее NGC 5194 (delta v ~150 км с-1). При сближении были сформированы главные спиральные ветви M51.

В модели с неоднократными сближениями, предложенной Salo & Laurikainen (2000a), первое сближение происходило примерно так же, как и в модели с однократным сближением, но в противоположном направлении (т.e., компаньон пересек диск NGC 5194 по направлению к наблюдателю). Затем компаньон пересек диск NGC 5194 во второй раз -- на севере, на расстоянии 20-25 кпк около 50-100 млн. лет назад. Согласно этой модели NGC 5195 в настоящее время расположена менее чем в 20 кпк за NGC 5194.

Модель с неоднократными сближениями успешно объясняет несколько наблюдаемых свойств M51, включая детальную кинематику H I (Rots et al. 1990; Salo & Laurikainen 2000a). Однако Durrell et al. (2003) обнаружили, проводя спектроскопическое исследование кинематики системы планетарных туманностей, что кинематика северо-западных приливных хвостов M51 может быть частично объяснена моделью с однократным сближением. Пока неясно, какая именно из моделей лучше описывает систему M51.
Было бы ошибкой думать.

shandrik

  • Гость
Re: Двойная ли М51?
« Ответ #14 : 15 Ноя 2005 [06:59:33] »
Ничего не понимаю - сильно разнятся данные по лучевым скоростям. Кому верить?

Приведенная Михаилом фотография показывает явную ассиметрию гало. Кстати, чьё оно? По-моему - общее.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 008
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Двойная ли М51?
« Ответ #15 : 15 Ноя 2005 [12:11:12] »
Ничего не понимаю - сильно разнятся данные по лучевым скоростям. Кому верить?

Посмотрел сейчас классику -- Toomre & Toomre (1972). Они приводят разницу лучевых скоростей 110 км/с.
Было бы ошибкой думать.

shandrik

  • Гость
Re: Двойная ли М51?
« Ответ #16 : 15 Ноя 2005 [12:56:53] »
Ничего не понимаю - сильно разнятся данные по лучевым скоростям. Кому верить?

Посмотрел сейчас классику -- Toomre & Toomre (1972). Они приводят разницу лучевых скоростей 110 км/с.

Теперь имеем четыре разные дельты:
1. 22км/с (Олег)
2. 85км/с (Seds.org)
3. 110км/с (Toomre)
4. 150км/с (Hubblesite.org)  ???

Хотелось бы ещё знать абсолютные скорости, чтобы дельту выразить в процентах. Пока имеем таковую только из ссылки Саши - 15%

Стас, что сказали академики?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 008
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Двойная ли М51?
« Ответ #17 : 15 Ноя 2005 [13:02:37] »
4. 150км/с (Hubblesite.org)  ???

Нет, это я там нечетко разделил. 150 км/с -- это вот из этой работы.

2005AJ....130.2128
Lee, Myung Gyoon; Chandar, Rupali; Whitmore, Bradley C.
Properties of Resolved Star Clusters in M51

Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Doof

  • *****
  • Сообщений: 3 356
  • Благодарностей: 97
  • Давайте жить дружно!
    • Сообщения от Doof
    • NATURE. Фото
Re: Двойная ли М51?
« Ответ #18 : 15 Ноя 2005 [13:05:51] »
HyperLEDA  

http://leda.univ-lyon1.fr/ledacat.cgi?NGC%205194&ob=ra
http://leda.univ-lyon1.fr/ledacat.cgi?NGC%205195&ob=ra

дает такие цифры:

NGC 5194 452 км/с
NGC 5195 563 км/с

а по скорости, скорректированной к центру Местной группы(?)

NGC 5194 540 км/с
NGC 5195 550 км/с
Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 008
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Двойная ли М51?
« Ответ #19 : 15 Ноя 2005 [13:10:31] »
Ничего не понимаю - сильно разнятся данные по лучевым скоростям. Кому верить?

На самом деле, нужно, конечно, еще смотреть, относительно чего измеряется разница. 110 км/с -- это разница между NGC 5195 и ядром NGC 5194. Вообще же по профилю M51 разброс лучевых скоростей ~250 км/с -- по данным Roberts, M. S.; Warren, J. L.  Astron. Astrophys., 6, 165-172 (1970).
Было бы ошибкой думать.