Зачем нужна жизнь?

[Dervish]

Вероятность самозарождения жизни, как-то очень точно обозначил один из астрофизиков (Хоил, кажется): "Вероятность самопроизвольного возникновения клетки, примерно равна вероятности самосборки Боинга из кучи металлолома на свалке." (в общем-то, наверное уже все эту фразу где-то слышали) Интерестно, а вероятность существования Бога, кто-нибудь подсчитывал?

          Что такое клетка более менее знакомо, с Боингом проблемм тоже нет, а вот что такое Бог! Вот тут то все мы не сдали,  метод научного анализа в этом случае не канает Так что подсчитать вероятность невероятного бесполезно. Скорее всего для этого нужна повышенная степень осознания, мозг в нынешнем состоянии не в состоянии справиться с такой задачей

[peter]

Спасибо за хороший вопрос Константин. Некоторое время тому назад эти вопросы обсуждались - что такое жизнь и как отличить живое от не живого? И пришли к выводам что надо с понятиями и определениями  разобраться. Мне казалось что это один из основных вопросов философии и такие вопросы могут быть решены только мысленными экспериментами, хотя бы методом от противного. например если предположть, что может не быть жизни вообще, только неживая материя. Но тогда возникает вопрос , а растущий кристалл из расплавапри охлаждении питающийся телом матери лавой, а затем умирающий от эрозии или меиеоритных дождей или самораспада радиактивного- чем не жизнь? Если использовать идей научных фантастов , то те же кристаллы металлов могут образовывать и определенный разум  под действием электромагнитных полей (действовать как пчелы) летящие по зову за медом. Жизнь и разум нельзя ограничивать белковой оболочкой. Однако контакт скорее всего мы можем иметь лишь с белковой жизнью и регулярно имеем (упоминалось мною раннее вероятность внеземного происхождения вирусов). К слову железомарганцевые конкреции в океане огромный источник железных руд выпал в океан из космоса и собран бактериями. И еще историк Гумилев описывает пассионарные толчки, которые происходят нсколько раз в тысячелетие и зарождают новые этносы,  а с ними и новые НТР связывает с облучением Земли неким фронтом из дальнего космоса. Так и жизнь зародилась и так она эволюционировала. Предлагаю астрономам просчитать откуда происходило излучение в те времена когда происходил пассионарный толчок. Тем самым можно будет указать источник движения эволюции. Также через что мы проходим осенью, что у нас у всех грипп проявляется. вообщем накопленно столько фактов только считай кто умеет да делай выводы. А ответов на основной вопрос философии для чего существует жизнь  без чудесных сил пока нету. Предлагаю приводить гипотезы максимально обоснованные. Желательно с возможностью проверки хотя бы и мысленно.

[peter]

Добавлю, что пока мы не поймем ответа на вопрос для чего существует жизнь и разум, очень похоже для нас будет закрыт путь к контакту  с внеземными цивилизациями, Мы просто не увидим их не поймем (как пропустим без счетчико гейгера или фотопластинки радиактивный материал),

[a.ryabov]

Вероятность самозарождения жизни, как-то очень точно обозначил один из астрофизиков (Хоил, кажется): "Вероятность самопроизвольного возникновения клетки, примерно равна вероятности самосборки Боинга из кучи металлолома на свалке." (в общем-то, наверное уже все эту фразу где-то слышали)

Следовательно, самопроизвольно и как следствие стихийно протекающих физико-химических процессов жизнь возникнуть не может. Если возникает целеполагание, то должен иметь место и субъект, имеющий такую цель. Здесь сразу напрашивается следующий шаг - это бог, или что в этом роде. На самом же деле, привлечение бога как причины всего происходящего ничего не объясняет, а точнее объясняет всё сразу и навсегда. Научное познание на этом прекращается. Где же выход? Как без привлечения бога объяснить существование жизни и разума, не впадая в логические противоречия?

[Константин Шевченко]

  Странно! Почему-то большинство следует теории, что жизнь создал кто-то. Однако эта теоря появилась из-за предположения, что жизнь появилась чисто случайно, из химического супчика. То есть теория основывается на предположении! Во!
 
  Но если теперь пойдем по другому предположению, что появлению жизни способствовал некий фактор или закон (физический!), доселе нам не известный, что при определенных условиях начинают объединяться какие-то две молекулы в одну более сложную. Потом сложные объединяются в еще более сложные, и пошло-поехало, как в ядерной реакции.

  В итоге мы пришли к разделению ВЗГЛЯДОВ на мироустройство - первое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ подразумевает наличие высшего разума, второе ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ - описывает появление жизни с более-менее научной точки зрения. НО! Это предположение НЕ опровергает наличие высшего разума! Ведь с далекой древности человек описывает непонятные ему явления с помощью божественного начала, и, постепенно все эти явления получают обьяснения с точки зрения физики.

   Некоторые люди заявляют, что те, кто пытается описать божественные проявления с точки зрения физики - атеисты.Но давайте с вами вспомним что такое физика? А ведь это ни что иное как наука о ПРИРОДЕ!!!! Но что такое природа? А может это и есть тот самый высший разум?
   Ведь стоит посмотреть вокруг себя, и сразу понимаешь - такое не так просто создать! Но ПРИРОДА, она же вселенная, создала! Сначала была яйцеклетка - сигулярность. Она была зачата (кем?!)- нестабильность сингулярности. Ведь большой взрыв был из-за нестабильности сферы сингулярности. Начал появляться зародышь, в котором появлялись новые виды клеток - кварки-ядра-атомы-молекулы. Зародышь развивался, и, наконец, родилдся - вселенная, какой мы ее щас видим! Но! В разных местах, практически в одно и то же время (по вселенским масштабам) в разных местах вселенной впыхнули искры ЖИЗНИ, которые и стали разумом новорожденного! Надеюсь, что никто не сомневается, что кроме нас еще есть во вселенной разумные существа. Вполне возможно даже в нашей галлактике. Но это уже другая тема.

  Прохоров А.В. писал (ответ №17): "Хаотизация не так очевидна, как кажется на первый взгляд. Сама жизнь по последним теориям возникла между прочим из неживой природы. Так где тут по Вашему хаотизация. Второй закон состоит не в утверждении "всё стремиться к хаосу", а в том, что всё стремится к наиболее вероятному состоянию."

Так "наиболее вероятное состояние" И есть хаотизация! Вам так не кажется? Теорию вероятности проходили?

Да и вообще что-то тут все с хаосом как-то сильно разошлись! Хаос есть везде! Но и порядок тоже везде! Одно без другого ни как! Это мы люди делим все на две группы - "группа добра (или хорошего)" и "группа зла (или плохого)". И распределяем все по этим группам. Только не правилно это!!!!!!! Эти группы входят в одну - жизнь вселенной! Они неразделимы! В хаосе всегда будет порядок, а в порядке будет хаос!

Так давайте же описывать мир с помощью физики. Это не противоречит божественному началу, а наоборот, пока подтверждает! Только не с помощью физики - тут грубейщая ошибка, а с помощью математики! Ведь физика объясняет, а математика - это язык высшего разума и вселенной! Это есть рентген для высщего разума.
Мы, вселенная, познаем себя!

[xd]

Моё мнение по этому поводу следующее:
Вселенная стремится к состоянию с максимальной энтропией, то есть к хаосу. Но присутствуют локальные понижения энтропии, которые ведут себя так, что энтропия в целом возрастать быстрее, чем если бы этих понижений, то есть определённым образом организованных материальных тел, не было бы. Жизнь на Земле также эволюционировала, повышала свою организацию, снижая энтропию (локально!). Человек же своим разрушительным воздействием на окружающий его мир восстанавливает тенденцию увеличения энтропии, то есть стремится к хаосу. Таким образом, жизнь может быть одним из направлений эволюции Вселенной, направленным на более быстрое приближение тепловой смерти. 

[Sphinx]

  Но если теперь пойдем по другому предположению, что появлению жизни способствовал некий фактор или закон

Вот, вот! Читал я где-то (очень давно), что один товарищ говорил, вроде мог быть какой-то упорядочивающий фактор (или несколько сторонних факторов, действовавших вместе и в совокупности, работавших, как единый механизм упорядочивания), который увеличивает вероятность самосборки простейших организмов. Все-таки Фред Хоил слукавил. На Боинг-747, первые организмы не тянули, скорее на самолет братьев Райт . Вот в самолете Райтов, основная сложность - в сборке двигателя. В процессе образования жизни, роль двигателя выполняет РНК (ну очень условно, конечно). ДНК - это уже "Пратт и Уитни" от Боинга, а РНК - сойдет за двигатель Райтов. Вернадский в свое время описал три стадии химической эволюции : появление органических мономеров; возникновение органических полимеров; развитие мембранных структур. Проблемы возникают в основном на втором этапе. А у товарища Опарина, если не ошибаюсь, так:  синтез органических молекул; процесс концентрирования органических молекул; возникновение биополимеров. Проблемы, как видно опять на том же этапе, только теперь он обозначен третьим. В принципе, если были некие "упорядочивающие факторы", то задача упрощается. Осталось только определить что еще за факторы такие? От образования биополимеров до первых живых существ, уже не так далеко. Конечно, тоже не все элементарно, но уже как-то легче, ведь база для появления самовоспроизводящихся структур уже заложена.

[Dervish]

  Что то подсказывает мне что кто то укажет рецепт составления живых тел из органических соединений, от этого хочется поругаться матом, любезнейший, для начала попробуйте оживить вирус у которого в кристаллическом состоянии удален фрагмент путем возвратного присоединения того же фрагмента, задача более конкретная чем бредовые умозаключения и награда более чем конкретная, - Нобелевская премия

[sailor]

Dervish,
прав )

Sphinx,
самая простейшая форма жизни в миллиарды раз сложнее, чем боинг-747, а Вы тут про какие-то самолеты братьев Райт разводите... Не видел самолета, который размножается

[Canopus]

  Так и знал, что господа верующие найдут эту тему для себя весьма привлекательной . Да, для большинства людей выше их сил признать, что они, в общем-то, просто сложные молекулярные комплексы, продукт непрекращающейся эволюции вещества. Ведь так хочется верить, что есть большой, всесильный и добрый вселенский папа, который трудился над созданием каждого индивидуума персонально и прикроет от жизненных невзгод в случае чего. Хочется жить вечно, а не прекратить своё существование навсегда через несколько минут после остановки насоса в организме (сердца). И никакой загробной жизни! Песенка такая есть:
                                                 Тебя зароют в землю,           
                                                 Поставят странный знак,
                                                 Слезам родных не внемля,
                                                 Сожрёт тебя червяк.
                                                 Он совести не знает,
                                                 Не понимает слёз,
                                                 На мелкие молекулы
                                                 Твой разлагая мозг.
  И всё остальное тоже.

  Категорически не понимаю - что плохого происходить от животных, а до того - от неорганических веществ? Ну объясните мне, что здесь плохого, а? Почему-то многим это не нравится.
  И только не надо про отсутствие эволюции. Идёт она, идёт. И не закончится никогда, если её насильно не остановить. А 4 миллиарда лет - достаточный срок для появления человека. Вы хорошо себе представляете, что такое 4 миллиарда лет?

[sailor]

Canopus

И никакой загробной жизни!

Какой Вы всезнайка

Категорически не понимаю - что плохого происходить от животных, а до того - от неорганических веществ? Ну объясните мне, что здесь плохого, а? Почему-то многим это не нравится.

Почему плохо? Так скорее всего и было. Но не случайно и не самостоятельно

  И только не надо про отсутствие эволюции. Идёт она, идёт. И не закончится никогда, если её насильно не остановить.

Эволюция, обусловленная мутациями и наследственными изменениями, безусловно есть.  Иначе, не было бы и селекции. Но самопроизвольное образование новых видов на основе старых в природе? Что-то из фантастики... Почему всякие обезьянки уже сколько лет остаются обезьянками и не эволюционируют дальше?

А 4 миллиарда лет - достаточный срок для появления человека. Вы хорошо себе представляете, что такое 4 миллиарда лет?

4 миллиарда лет - это очень мало для самопроизвольного, случайного возникновения даже амебы. Что уж говорить о разумном существе.

[Canopus]

  А можно прочитать "Происхождение видов". Sapienti sat.
 
  P.S. А вообще-то переубеждать верующих бесполезно. Не тот тип восприятия.

[Dervish]

 
  Категорически не понимаю - что плохого происходить от животных, а до того - от неорганических веществ? Ну объясните мне, что здесь плохого, а? Почему-то многим это не нравится.
  И только не надо про отсутствие эволюции. Идёт она, идёт. И не закончится никогда, если её насильно не остановить. А 4 миллиарда лет - достаточный срок для появления человека. Вы хорошо себе представляете, что такое 4 миллиарда лет?

           При чем тут верующие или нет, господин сложный органический комплекс. Вопрос и состоит в том, что теми же научными методами возникновение жизни необъяснимо. Одна из гипотез на которую вы ссылаетесь существует на тех же правах как и опора земли состоящая из трех китов. Человеческое самомнение не может себе позволить не объяснить чего-либо, так плетение пауком паутины с геометрической точностью до ангстрема называется инстинктом. Детали не ясны, но с пафосом ученого мужа ваше племя изрекает, - тут все ясно, это инстинкт! Вот таким образом научные бюрократы зацементируют любую свежею мысль и любой неудобный вопрос. Воистину по-Булгаковски, желаете быть органическим комплексом? - Будьте им!

[Максим Шпак]

 А можно прочитать "Происхождение видов". Sapienti sat.

А можно прочитать: Джонатан Сарфати "Несостоятельность теории эволюции"?

[ALF123]

Постоянно задаю себе этот вопрос.
Посмотрев фильм Искусственный интелект , анализируя характер окужающих людей ( даже младенцы , только что родившиеся уже показывают потребность в "жизни", прихожу к выводу :
1.это в  нас генетически заложено
2.только вопрос кем ?
 

[Максим Шпак]

Думаю,что мы никогда этого не узнаем Хотя,если узнаем,то

[Dervish]

Думаю,что мы никогда этого не узнаем Хотя,если узнаем,то

        Ну мы же знаем для чего выращиваем овощи!

[Максим Шпак]

Вы не на то намекаете,о чем я подумал

[Макс Диполь]

Щивая природа, нэ щивая природа, какая в атом разница 

[Sphinx]

Dervish,
прав )

Sphinx,
самая простейшая форма жизни в миллиарды раз сложнее, чем боинг-747, а Вы тут про какие-то самолеты братьев Райт разводите... Не видел самолета, который размножается

Я тоже не видел Я просто говорю, что если в опыте, поставленном в пробирке, человеку не удоется за несколько часов (или даже лет) повторить процесс самозарождения, это не значит, что он не мог иметь место в естесственных условиях.

З.Ы. Конечно, предположение, что жизнь была создана при участии некоего "абсолюта", решает все проблемы. Но только скучно это как-то... и не современно. В принципе, вера в самозарождение, ни чуть не более абсурдна, чем вера в "творение".