Два джентльмена в одном сарае или стагнация НТП?

[bob]

Беда только в том, что как только вы сворачиваете познание вселенной, так сразу же начинается наступление мракобесия по всем фронтам. А мракобесие такая вещь, что оно не останавливается, оно поглощает все и вся, как плесень.  И рано или позно, оно доберется и до столь любимых TS прикладных исследований. История с антивирусом "Иммунитет", наглядно показывает это.

Поэтому, в ответ на собственные вопросы, я и написал "другое". То есть, проводя научно-техническую контрреволюцию, надо как-то продумать механизм конверсии и организованного отступления, чтобы оно не перешло в паническое бегство. Если учёный фундаментальной области теряет тренинг в своей сфере, он теряет класс, в мозгах, в мировоззрении, у него воцаряется хаос, и он снижает качество преподавания прикладникам. Они тоже разлагаются, и это транслируется вниз, до инженерно-технического состава. Что, кстати, и имеет место быть сейчас. Ну, как армия и ВПК теряют выучку без боевых операций и боевого применения. Вдвойне меня беспокоит такой момент, что без насущно-острых задач, вроде разработки Бомбы, класс теряется в любом случае. Поскольку падает ответственность за результаты. Раньше жилось проще: написал теоретическую ахинею, прикладники воплотили, бонба не взорвалась, реактор сдох, ракета упала, все получили от органов по рогам. То есть, хочешь не хочешь, а приходилось писать только правду и ничего кроме правды, причём в авральном порядке. Поскольку реальный опыт ошибок не прощает. А те, кто следят за его выполнимостью - тем более. А теперь, когда делать больше нечего, открыта дорога для псевдотематик и безответственных отвлечённых спекуляций, за которые по рогам не дают. Отсюда растут ноги всевозможной околонаучной вакханалии, которая сейчас заливает всё и у нас, и на западе. Так что падение класса идёт всё равно, и повсеместно. Нет объективных задач, которые бы всех встряхнули. Но то, что, совсем забросив астрофизику, рано или поздно получишь нелетающие ракеты (как нынешний "Протон"), неездящие танки и богослужения в школах - это понятно. Падение фундаментальщиков быстро приводит к деградации прикладников и сказывается на задачах обычного повседневного уровня. Корешки без вершков не живут.

[Макар]

Дело в том что опрос немного не совпадает с изначально заданной темой для обсуждения. Изначально ведь пошло о прогрессе в  нашем, то есть постсоветском пространстве, а так НТП действительно нет предела и он, только начался.

[Инопланетянин]

Например, знание о том, что бозон Хиггса или нейтринная осцилляция всё-таки существуют, никак не поможет в изготовлении новых двигателей или устройств связи. Все подобные уточнения либо вообще никогда не пригодятся на практике, либо опережают современную технологию на несколько порядков и тысячелетий, относительно текущих потребностей.

Точно в таком же положении были древние греки, когда они умозрительно открыли существование атомов. Ни проверить свои умозрительные открытия на практике, ни, тем более, использовать их для изготовления чего-либо они не могли. И что? Сейчас мы их открытия применяем и даже название для атомов взяли греческое.
Бозон Хиггса пригодится и на практике лет через N. Как сейчас нам пригодилась турбина Герона.

[bob]

Сейчас мы их открытия применяем и даже название для атомов взяли греческое.

Древним грекам это не поможет. Они все умерли, поверьте.  А открытие атомов мы не применяем. Их открыли заново из совсем других соображений. И приятно удивились, когда увидели, что не первые.
Так что вопрос, что делать нам как древним грекам, если мы уже поняли, что оказались в их положении. А мы в нём оказались.

[stuuvi]

Ничего не делать. Древние греки же ничего не делали и умерли вполне достойно , ну часть из них по крайней мере. Интересная вещь , вы сами говорите о том , что сделать сейчас с ситуацией нечего и разрешаете её тем самым. И затем задаете вопрос - что же делать? Можно помусолить её на форуме как вариант.

[kama]

Пока будет существовать общество будет и НТП. Источник НТП - человеческая лень. Лень работать изнурительным физ. трудом (автоматы, роботы), лень сходить узнать что там за горизонтом (транспорт, подзорная труба), лень (трудность) самим зачать ребенка (ЭКО). В конце концов обленились до того, что машины начинают "мыслить" за нас. Лень нас и погубит. Детище НТПа ИИ скоро выйдет из под контроля человека и начнет самостоятельно познавать мир. Как у Шкловского: материя - живая материя - истественный разум - искусственный разум. Мы не способны освоить Вселенную, ИИ может.   

[bob]

Ничего не делать. Древние греки же ничего не делали и умерли вполне достойно , ну часть из них по крайней мере. Интересная вещь , вы сами говорите о том , что сделать сейчас с ситуацией нечего и разрешаете её тем самым. И затем задаете вопрос - что же делать? Можно помусолить её на форуме как вариант.

Осознав проблему, как-то странно не заняться её решением. Основная проблема пока в том, что это не осознаётся. Во всяком случае, достаточно широко, чтобы активно начать искать выходы. Порядок действий должен быть каким-то образом изменён.

Детище НТПа ИИ скоро выйдет из под контроля человека и начнет самостоятельно познавать мир.

Ужасные г'оботы пог'аботят мiрЪ? 

[khem]

Нужно отступать в сферу прикладных технологий производства, быта, энергетики и т.д.,  21 век должен стать веком инженеров-технологов, прикладников; никакой конечно романтики, никаких "нобелевских" премий, рутинная работа по модернизации ноосферы. Однако, замечу, следует серьезно подумать об опасностях избыточности такой модернизации.

[bob]

Нужно отступать в сферу прикладных технологий производства, быта, энергетики и т.д.,  21 век должен стать веком инженеров-технологов, прикладников; никакой конечно романтики, никаких нобелевских премий, рутинная работа по модернизации ноосферы.
Однако, замечу, следует серьезно подумать об опасности избыточности такой модернизации.

Насчёт опасности было выше:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,108929.msg2476950.html#msg2476950
Поэтому основной вопрос: на что направить усилия фундаментальщиков при такой конверсии? Если - только на образование и общее просвещение, как выше резонно предлагали, то они сразу деградируют. Им нужна какая-то практическая груша для битья, чтобы не стать дистрофиками и не развалить доверенное им образование. И нужен надёжный критерий оценки их тренинга на этой груше. А то будут отлынивать от тренировки и пороть чушь в надежде. что их некому проверить. То есть, если реального ядерно-ракетного Проекта Бомбы под рукой нет, нужен его учебно-тряпошный заменитель.

[Инопланетянин]

Так что вопрос, что делать нам как древним грекам, если мы уже поняли, что оказались в их положении.

Постараться сохранить преемственность нашей цивилизации с будущей. (вот тут Семёнов взовьётся) Чтобы потомкам не пришлось заново открывать бизон Хиггинса, чтобы уж, наконец-то, использовать его для разработки гравицапы

А, вообще, надвигается энергетически кризис (см. нет термояда и ископаемых) и его решать ещё как придётся. Так что, когда припрёт, инженерам практических занятий хватит.

[chiahua]

Определенно, тему нужно было назвать "Панихида по НТП состоится в следующую пятницу, 13 числа".

Что примечательно, в 19 веке - начале 20 века мракобесия и поболя было, и валенком в верующих ученых никто не кидал, и не было атмосферы нетерпимости в науке - в то же время закладывался фундамент нынешних достижений.

Мнение таково - нынешней науке не хватает этой самой терпимости и веры, авторитаризм и "баблодоение" стали проклятиями науки, которые душат ее не менее страшного мракобесия и недостатка финансирования. Как говорят - возлюби болезнь свою.

Истинную цель для человека определяет религия. Однако в вопросе о том, к каким средствам следует прибегнуть для достижения этой цели, есть что сказать и науке. Те, кто желает познать истину во всей полноте, придают науке форму, конструируют её, ставя её в определённые рамки. Однако в основе науки, в её началах опять же в значительной мере присутствует религия. Я не могу себе даже представить какого-либо учёного, лишённого глубокой веры. (Альберт Эйнштейн)

[kama]

Ужасные г'оботы пог'аботят мiрЪ? 

Все значительно хуже - естественный разум (человек) есть переходная, тонкая во времени стадия развития искусственного разума. А под миром имею в виду Космос. Космос не приспособлен для нашего слабого ограниченного организма.

[bob]

науке не хватает этой самой терпимости и веры,

Нет уж, достаточно. Веротерпимость проходит по другой епархии.

[jet]

Ужасные г'оботы пог'аботят мiрЪ? 

Все значительно хуже - естественный разум (человек) есть переходная, тонкая во времени стадия развития искусственного разума. А под миром имею в виду Космос. Космос не приспособлен для нашего слабого ограниченного организма.

Не вижу причин по которым носителем разума не могло бы быть нечто иное,  например, какой нибудь 3-д принтер-копир----сканер МФУ.
Человечество уже проходит первую стадию дегуманизации.

[chiahua]

Нет уж, достаточно. Веротерпимость проходит по другой епархии.

Ну, тогда - большому кораблю большая торпеда.

[bob]

Ну дык вот, возвращаясь к мысли "Проекта Бомбы, чтобы всех напрячь и вздрючить, под рукой нет, нужен его учебно-тряпошный заменитель".
Первое требование к такому заменителю - охват максимума математической теории, необходимой для практики. Второе требование - дешевизна. (Я прямо как Лютер - "церковь должна быть дешёвой"  ). Третье - обязательная проверяемость результата силами контролёра, который не обязан вникать в тематику.
Насчёт традиционных заменителей, применяемых сегодня. У генетиков, биологов и палеонтологов их пока хватает. Например, попытки оживить мамонта. Совершенно ни к чему, но пусть тренируются. Попутно могут решить какие-нибудь реальные медицинские или генномодификационные проблемы. И проверяемо - вскормили мамонта или он сдох.
У математиков это криптография и вычислительные методы. Там всё достаточно проверяемо Тебя расшифровали или нет, метод сработал при расчёте изделия или получился швах.
Вернёмся к физикам. У них традиционная груша для битья по ней от безделья - это космология, космогония планетных систем и звёздная эволюция. Игра в звёздную эволюцию хороша обкаткой вычислительных моделей для ядерного оружия. С космогонией чуть похуже. Это игра в совершенствование вычислительных моделей задачи многих тел. Практическая применимость лежит только в кинематике полёта космических аппаратов. На Земле применимости никакой. Одна бессмыслица поддерживает вторую. Но есть практическая проверка - точность траектории аппарата.
Космология - это вообще чёрная дыра. На ней отрабатываются довольно отвлечённые математические построения. И, самое главное, нет очевидного критерия успешности или неуспешности работы, кроме мнения самих учёных. Вот это плохо. (Не понятно, за какие игровые моменты штрафовать. А именно это знание нужно государственному, общественному или частному заказчику, контролирующему заказ.)
Но красота всех этих игр в их относительной дешевизне - нужен человек, письменный стол, бумага, ручка и время на распределённой вычислительной сети. Время сети не жалко. Иначе его всё равно используют для скачивания видеомакулатуры и порнографии. Стол, бумагу ручку, и деньги на симпозиум с фуршетом найдём.
В общем, задел для тренинга в состоянии вынужденного простоя есть. Он уже за десятилетия естественно сложился сам собой. Надо только продумать проверябельность результата и систему поощрений и штрафов в зависимости от него. Вот в этой искусственной сфере как раз бы пригодились какие-нибудь индексы цитируемости, которые были бы крайне вредны прикладникам (им надо гайку крутить, а не печататься). А вот отвлечённым теоретикам, для вынужденного поддержания ими в актуальном состоянии лекционной базы, создаваемой для прикладников, они как раз подойдут.

[kama]

Уважаемый  Владbvbh  очень точно описал тупиковость человека в соседней теме  hhttp://astronomy.ru/forum/index.php/topic,58118.msg2477133.html#msg2477133  на стр.18 Не могу вставить ссылку, в общем тема "Как найти общий язык с инопланетянами" стр 18.

[bob]

В общем идея реформирования РАН и науки в целом достаточно очевидна. Но политики, как всегда, руководствуются неким интуитивным расплывчатым видением. А что нужно сделать - вполне понятно. Все самопальные государственные и общественные академии, вроде РАЕН - разогнать. И вообще запретить подобную деятельность впредь. Все финансовые и административные функции - отобрать раз и навсегда в государственное ведение. На основе этих академий создать единый экспертный совет при правительстве по научным вопросам. Всех самопальных академиков при этом пропустить через фильтр мнения РАНовских. Кто не пройдёт фильтра - гнать вообще. Это для начала. Затем получше продумать процедуру выборов в этот экспертный орган. Вот это и была бы функция новой академии. Что-то подобное криво-косо пытаются сделать. Но пока криво и косо. Нет чёткого видения.
И надо отдавать себе отчёт в том, что фундаментальная наука - это сегодня, в первую очередь, информационное обеспечение прикладной. Непосредственного практического результата от неё ждать бессмысленно. Но без неё, примерно в тех рамках, которые описаны выше, прикладная наука и производство вымрут окончательно. А они нам нужны, как для гражданского, так и для оборонного применения.

[stuuvi]

Все значительно хуже - естественный разум (человек) есть переходная, тонкая во времени стадия развития искусственного разума. А под миром имею в виду Космос. Космос не приспособлен для нашего слабого ограниченного организма.

Куда уж без этого. Если не религия,  то другая вера, в науку ради науки например и если человек не тянет , то надо заменить его, мы конечно не увидим светлого будущего, но оно точно точно будет светлым. Правда не нашим, но это дело десятое. Так вроде? Могу другой рассказ предложить.
-Сэр, мы пришли к выводу, что человек не способен двигать прогресс быстрее, чем нам хотелось бы.
-Это ужасно! Не представляю, что теперь делать.
-Но у нас есть выход из положения, сэр. Наши рассчеты показывают, что с этим справится недавно изобретенный нами, но законсервированный до лучших времен Искуственный Интеллект(ИИ).
-Да, но ведь мы уже пробовали его запускать и вы помните, что из этого вышло. Население в большинстве было против и ИИ принял меры к защите, использовав ядерное оружие. Мы не можем сосуществовать с ним.
-Сэр, мы долго думали и нашли выход из положения. Сосуществовать не обязательно. Надо заменить человечество на ИИ. Только представьте, какой прогресс будет через сотню лет или через тысячу, если им будет заниматься тот, кто для этого приспособлен лучше, чем мы.
-Пожалуй вы правы, побеждает всегда сильнейший. А знания в наше время- сила. Нам действительно стоит запустить его, во имя прогресса.

[незлой]

"страшнее всего мы пугаем себя сами" (с)