Сравнение Celestron C9.25" и Интес-Микро AльтерМ603.

[Rakhamon]

Очень долго колебался, делать этот обзор или нет, но, поскольку в последнее время на форуме часто проскальзывают рассуждения на тему "что брать: мак или ШК?", решил, что всё-таки делать.

Итак:
Максутов-кассегрен от Интес-Микро, 152mm, F/10. ЦЭ ~35%, λ/7 по интерферограмме ( http://fidgor.narod.ru/Observers/Test/test_51.html ).
Шмидт-кассегрен от Celestron, 235мм, F/10. ЦЭ ~40%, λ/2.5-λ/3 по интерферограмме ( http://fidgor.narod.ru/Observers/Test/test_15.html ).

Условия наблюдения:
MK: Everglades, Florida. Т.е. небо хорошее, тёмное, но атмосфера - болото.
ШК: Mauna Kea, Hawaii. T.e. идеальные условия, одно из лучших мест для астронаблюдений на этом шарике.
( https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,108163.0.html )

Таким образом, китайский шк был в лучших условиях, при этом превосходил российский мак по апертуре в полтора раза.

Результат: светосбор C9.25" больше, но контраст заметно лучше у AльтерМ603.


Как это выражалось по различным объектам:

Планеты: однозначно выиграл AльтерМ603. Качество оптики рулит.
- Телескопы сравнивались по Сатурну (Юпитер не получился, потому что при наблюдениях в ШК был слишком низко над горизонтом - было бы нечестно сравнивать).

Планетарные туманности: небольшой выигрыш за AльтерМ603.
- Например, "Шлем Тора" (NGC2359). В 152мм мак я этот объект описывал так: "Мысленно я называю этот объект "голова дьявола" - уж очень похоже на то, как голову чёрта рисовали на средневековых миниатюрах". Голова, вообще-то - это только часть туманности. В ШК было видно не только "голову", но и всю туманность, но границы были настолько размазанными, что никакой "головы дьявола" не просматривалось - вся туманность была одним бесформенным пятном.
В общем, мои надежды увидеть больше деталей в планетарных туманностях с приобретением большей апертуры разбились о качество китайской оптики

Галактики: выигрыш за C9.25, но не безусловный.
- С одной стороны, видно больше галактик, и они существенно ярче. С другой стороны, в некоторых ярких галактиках в МК можно было разглядеть детали, которые с большим трудом угадывались (или вообще не угадывались) в ШК. Например, в C52, C77, М104, М82.

Шаровики: небольшое преимущество за C9.25.
Рассеянки: небольшое преимущество за C9.25.
Протяжённые туманности (в том числе пылевые): однозначная победа C9.25, апертура ломит.
- Хотя тут не надо забывать, что атмосфера в случае C9.25 была существенно лучше - возможно, это сыграло определенную роль.

[Sergey S]

Интересные данные. Я не эксперт в интерферограмах, померил отношения внутреннего и внешнего диаметров на серо полосатых снимках. У обоих телескопoв получается около 39%. Это имеет отношение к ЦЭ?

[Александр Анохин]

Интересный отчет! Получается качество соответсвующее должно быть, чтобы аппертуру полностью реализовать.

[BIG TRAIL]

  Оно и есть,   если Интес специально не экранировали.
   
 А по тесту:
     Невероятный вывод про контраст ,  ведь по ИГ  ШК не так уж плох.  Возможно глаз не  адекватно  оценил контраст в усл. возросшей освещенности,  если смотрели на одинаковом увеличении.    Или оценка делалась  на одинаковом выходном зрачке? -  Т.е.  скажем  в  МК  было 150Х  , а в ШК  235Х?   

[Sergey S]

Оно и есть,   если Интес специально не экранировали.

Т.е. ЦЭ в этом случае не 35% у 603-его,а около 39%, может быть 38.5% при более точном измерении на экране.

Больше экранирование у главного зеркала чем у мениска или просто главное зеркало меньше чем мениск?

Планеты: однозначно выиграл AльтерМ603. Качество оптики рулит.
- Телескопы сравнивались по Сатурну (Юпитер не получился, потому что при наблюдениях в ШК был слишком низко над горизонтом - было бы нечестно сравнивать).

Просто так (?) без каких либо данных, при наблюдениях в разных местах и в разное время?

Штрель у 603го конечно высокий, спору нет, но не все в отчете выглядит достаточно убедительно.

[BIG TRAIL]

 Не знаю, каков именно конструктив у Интеса, но ведь на ИГ  фиксируется   вся доступная площадь ,   если только не ставится специальная задача  исключить опред. зону , например как в случае с ШК .   Стало быть доп.  ЦЭ создается морковкой  и пр. элементами , и оно больше чем пишет производитель.   

     По тесту,
 Основание :
  См.  Эрнестовы  чертежи , http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=144.
    похожий но более тяжелый  случай -   300мм 1/2л 0.42 штрель  против  200мм 1/4л 0.81 штрель.    Слив :   67 против 100..    Но  там штрель вдвое худший,   + разница в светосборе чуть меньше.

  Другой случай :  300мм 1/3л штрель 0.69  против   200мм  1/4л  ш 0.81
 Слив:   113 против 100! 
   
 Сравните с нашими :   235мм 1/3Л  0.85  Ш   против   152мм 1/7л  0.96 Ш.
   
 
   
   
       
 

[Rakhamon]

Или оценка делалась  на одинаковом выходном зрачке?

По всем объектам, кроме Сатурна, оценки делались на одинаковом выходном зрачке (оба телескопа F/10, а набор окуляров-то один и тот же  )
По Сатурну оценки делались на всех возможных зрачках - что только ни перепробовал, всё равно шк не смог показать лучше мака. Я уже отмечал на astro-talks.ru, что с C9.25 окуляры меньше 10мм вообще смысла не имеют, ибо на выходном зрачке <1мм там гарантированное мыло.

По поводу интерферограммы AльтерМ603 - вроде когда я сам мерял прямо в ВAГО, ЦЭ 35% было. A у ШК под 40% - да это легко и с линейкой выяснить, без интерефрограммы (вторичка 90мм, корректор 230мм, 9/23=39%).

Учтите, что λ/3 у ШК - это с вычтенной комой, без вычета там было ближе к λ/2.5, поэтому я и написал "λ/2.5-λ/3".

[SAY]

Результат: светосбор C9.25" больше, но контраст заметно лучше у AльтерМ603.

Вполне закономерно. Интерферометр "граммпластинку" не учитывает.

[Rakhamon]

Невероятный вывод про контраст ,  ведь по ИГ  ШК не так уж плох.

A уж для меня-то каким невероятным был этот вывод, после того, как выложил 2 килобакса за эту трубу и протащил её на другой конец Земли 

Поверьте, любое сомнение при наблюдениях толковалось в пользу ШК, потому что мне очень не хотелось признавать, что я сглупил и лучше было брать 200мм мак.

Хотя, конечно, отношение апертуры к массе у селестрона непобиваемое, да и в будущем всё равно этот ШК будет огиперстарен и превращён в то, для чего он и изобретался - в астрограф

Результат: светосбор C9.25" больше, но контраст заметно лучше у AльтерМ603.

Вполне закономерно. Интерферометр "граммпластинку" не учитывает.

О, кстати да, "слона-то я и не приметил". Скорее всего, SAY прав. Грампластинка на теневой, хоть и слабенькая, но была.

[Gera]

А точку этого ШК на скамье смотрели?

[Fidel]

Разумеется. Только теперь нужно в теме смотреть - так не вспомнить.

Нашел: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,82347.msg2370477.html#msg2370477

[Алексей Юдин]

Результат: светосбор C9.25" больше, но контраст заметно лучше у AльтерМ603.

Вполне закономерно. Интерферометр "граммпластинку" не учитывает.

Интерферометр учитывает всё. Вопрос только в разрешении интерферограммы, густоте точек и порядке аппроксимации полиномами Цернике. По последнему пункту к ATMOSFringe есть серьёзные вопросы - QuickFringe даёт по тем же интерферограммам более реалистичные синтетические полосы и меньший Штрель.

[A-tan]

Алексей, почему молчишь про обдувку сбоку ГЗ. 235 мм уже много, и как ты говоришь не реализует себя без обдувки. Может в этом причина мыла?

[Алексей Юдин]

Да это само собой разумеется - что-то сравнивать без интерферограммы по живому небу смысла особого нет.

[leviathan]

ШК судя по тестам заведомо отстойный. А сравнивать надо бок-о-бок в одинаковых условиях, а не один во Флориде, один на Гаваях.

P.S.: ЦЭ у С9.25 35%, а никак не 40 !

[bigol]

Извините, но это не тест. Все эти "рулит", "однозначно", "слегка" и т.п., да еще аппараты в разных условиях - это чисто субъективные впечатления, а не "тест". К тому же, впечатления исключительно о визуале, что из названия темы не очевидно. Даже не понятно, одинаковые ли были окуляры и пр.

[BIG TRAIL]

 Кстати да,   решено , что ШК был  в выигрыше потому что Гавайи ,  или потому что звездный тест показал ? 
 
   

ШК: Mauna Kea, Hawaii. T.e. идеальные условия, одно из лучших мест для астронаблюдений


Таким образом, китайский шк был в лучших условиях

[SAY]

Извините, но это не тест. Все эти "рулит", "однозначно", "слегка" и т.п., да еще аппараты в разных условиях - это чисто субъективные впечатления, а не "тест". К тому же, впечатления исключительно о визуале, что из названия темы не очевидно. Даже не понятно, одинаковые ли были окуляры и пр.

Где автором упоминается "тест" в сообщении и с какой стати он должен возить в дальние поездки оба телескопа ?
Человек просто поделился своими впечатлениями и в очередной раз подтвердил на личном опыте давно известную истину - апертура не всегда рулит применительно к планетным наблюдениям.
Чего непонятного ?

[pictor]

Интересное сравнение. Демонстрирует, что большая апертура без надлежащего качества может оказаться излишней и нерациональной. Замечание автору: достаточно очевидно еще до покупки, что большая апертура будет иметь преимущество при разглядывании объектов с мелкими и малоконтрастными деталями только в случае не меньшего значения Штреля.

[Rakhamon]

Где автором упоминается "тест" в сообщении и с какой стати он должен возить в дальние поездки оба телескопа ?
Человек просто поделился своими впечатлениями и в очередной раз подтвердил на личном опыте давно известную истину - апертура не всегда рулит применительно к планетным наблюдениям.
Чего непонятного ?

Совершенно верно. Спасибо за поддержку, SAY.

Даже не понятно, одинаковые ли были окуляры и пр.

Выше уже на это ответил:

По всем объектам, кроме Сатурна, оценки делались на одинаковом выходном зрачке (оба телескопа F/10, а набор окуляров-то один и тот же  )
По Сатурну оценки делались на всех возможных зрачках - что только ни перепробовал, всё равно шк не смог показать лучше мака. Я уже отмечал на astro-talks.ru, что с C9.25 окуляры меньше 10мм вообще смысла не имеют, ибо на выходном зрачке <1мм там гарантированное мыло.

Интересное сравнение. Демонстрирует, что большая апертура без надлежащего качества может оказаться излишней и нерациональной. Замечание автору: достаточно очевидно еще до покупки...

Спасибо за отзыв. Но астрономия - это в первую очередь эксперимент, и я стараюсь, если есть возможность поставить эксперимент, на "очевидно" не полагаться 
Кстати, утверждение: "большая апертура будет иметь преимущество при разглядывании объектов с мелкими и малоконтрастными деталями только в случае не меньшего значения Штреля" - не совсем верно. См., например, известный расчёт Эрнеста: http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=144

Кстати да,   решено , что ШК был  в выигрыше потому что Гавайи ,  или потому что звездный тест показал ? 
 

Может, да, а может, нет. Как уже сказал SAY, главное: я на личном опыте увидел, что, несмотря на лучшие условия и в полтора раза большую апертуру, китайский шк не во всём победил российский мак.

Я уже не первый раз описываю свои эксперименты на этом форуме. И знал, что будут люди с "это всё субъективно, это неправильный тест, это бесполезно", и т.д., и т.п. Но в последнее время на форуме столько рассуждений на тему "что брать, мак или шк?", что я решил поделиться своим субъективным практическим опытом. Надеюсь, что кому-то этот результат будет интересен