Сравнение Celestron C9.25" и Интес-Микро AльтерМ603.

[Владимир Николаевич]

ШК судя по тестам заведомо отстойный. А сравнивать надо бок-о-бок в одинаковых условиях, а не один во Флориде, один на Гаваях.

Так 1\3 для ШК прекрасно! Лучше не бывает... Посмотрите тесты Фиделя. Селестрон 1\3 это за счастье!!!!
А уж если ШК Миаде то это вообще отстой....

[pictor]

Кстати, утверждение: "большая апертура будет иметь преимущество при разглядывании объектов с мелкими и малоконтрастными деталями только в случае не меньшего значения Штреля" - не совсем верно. См., например, известный расчёт Эрнеста: http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=144

Я упомянул число Штреля, т. к. здесь все "подвинуты" на этом числе. Эрнест в статье ориентируется на волновую аберрацию PV и ЧКХ. Моя неточность заключается в том, что нельзя сравнивать числа Штреля различных апертур.

[BIG TRAIL]

  Правильно, полезно,    спрошу повторно,  именно чтоб не сомневаться :
       Почему решено, что ШК был в лучших условиях - звездный тест проводился?    Из текста следует, что ШК был в идеальных услвоиях, потому что "Гавайи" .    Гавайи - ну и что?    Гористый остров,   подветренная и наветренная стороны,  ветровая тень,  восходящие и нисходящие потоки  на разных склонах, и пр.  -  в общем как оценивались условия  в точке наблюдения -  Сатурн был стоячий, звезды не двигались- дифракционная картина всегда видна до третьего кольца,  и т.д.?     
 А то , во Флориде может и болото,  зато  стоячее. 
   

[bigol]

я на личном опыте увидел, что, несмотря на лучшие условия и в полтора раза большую апертуру, китайский шк не во всём победил российский мак.

вот в чем смысл, оказывается.

[dont_panic]

вот в чем смысл, оказывается.

Оказывается?? Это было не очевидно еще из названия темы, до захода в нее?
(Причем "хорошие ребята" это всегда НПЗ )

[Алексей Юдин]

Кстати, утверждение: "большая апертура будет иметь преимущество при разглядывании объектов с мелкими и малоконтрастными деталями только в случае не меньшего значения Штреля" - не совсем верно. См., например, известный расчёт Эрнеста: http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=144

Я упомянул число Штреля, т. к. здесь все "подвинуты" на этом числе. Эрнест в статье ориентируется на волновую аберрацию PV и ЧКХ. Моя неточность заключается в том, что нельзя сравнивать числа Штреля различных апертур.

Как раз Эрнест ориентируется не на PV, а на RMS и Штрель, которое в его сравнении заданы косвенно, но явно - через PV и форму аберрации, без последнего PV не имеет значимости вообще. Так что по-сути задана ЧКХ через зрачковую функцию, которая есть "наше всё".

Сравнивать надо процент провала ЧКХ относительно дифракционной, в комплексном случае - неэкранированной дифракционной, на средних пространственных частотах, которые собственно и характиризуют "качество оптики". При этом природа такова, что этот провал очень хорошо коррелирует со Штрелем в области значимости последнего - как с фазовым, так с амплитудным, и комплексным. Поэтому можно на пальцах сравнивать Штрели у разных апертур, масштабируя пространственные частоты по апертуре. При условии, конечно, что Штрели у разных апертур сохраняются в боевых условиях одинаково хорошо. Вот в этом основной затык и есть...

[Rakhamon]

(Причем "хорошие ребята" это всегда НПЗ )

Это когда я называл НПЗ хорошими ребятами?? Из трёх предметов, которые я купил в последние полгода в НПЗ, два оказались бракованными, а один - полубракованным! О чём я на форуме писал в ВAГОвской теме. Вы меня явно с кем-то путаете

  Правильно, полезно,    спрошу повторно,  именно чтоб не сомневаться :
       Почему решено, что ШК был в лучших условиях - звездный тест проводился?    Из текста следует, что ШК был в идеальных услвоиях, потому что "Гавайи" .    Гавайи - ну и что?    Гористый остров,   подветренная и наветренная стороны,  ветровая тень,  восходящие и нисходящие потоки  на разных склонах, и пр.  -  в общем как оценивались условия  в точке наблюдения -  Сатурн был стоячий, звезды не двигались- дифракционная картина всегда видна до третьего кольца,  и т.д.?     
 А то , во Флориде может и болото,  зато  стоячее. 
   

Спасибо за отзыв о полезности По поводу звёздных тестов я уже говорил в своём предыдущем сравнении - ответ в статистике. Я наблюдал 7 ночей во Флориде и 5-6 на Мауна Кеа. Место и там, и там выбирал безветренное (во Флориде - закрыто с востока и запада деревьями, на Мауна Кеа - на южном склоне, в месте, закрытом с трёх сторон, кроме юга, на высоту ~15 градусов. Одну ночь - в другом месте с тем же результатом). Так что если телескоп не сумел дать картинки Сатурна или планетарок ни одной ночи из 5, то тут уж атмосфера ни при чём. Сатурн на Мауна Кеа был абсолютно стоячий каждую ночь.

Как раз Эрнест ориентируется не на PV, а на RMS и Штрель, которое в его сравнении заданы косвенно, но явно - через PV и форму аберрации, без последнего PV не имеет значимости вообще. Так что по-сути задана ЧКХ через зрачковую функцию, которая есть "наше всё".

Сравнивать надо процент провала ЧКХ относительно дифракционной, в комплексном случае - неэкранированной дифракционной, на средних пространственных частотах, которые собственно и характиризуют "качество оптики". При этом природа такова, что этот провал очень хорошо коррелирует со Штрелем в области значимости последнего - как с фазовым, так с амплитудным, и комплексным. Поэтому можно на пальцах сравнивать Штрели у разных апертур, масштабируя пространственные частоты по апертуре. При условии, конечно, что Штрели у разных апертур сохраняются в боевых условиях одинаково хорошо. Вот в этом основной затык и есть...

Ответ Лёши настолько хорош, что мне даже не хотелось что-либо отвечать после него. Надо бы этот абзац прилепить где-нибудь.

[BIG TRAIL]

Место и там, и там выбирал безветренное (во Флориде - закрыто с востока и запада деревьями, на Мауна Кеа - на южном склоне, в месте, закрытом с трёх сторон, кроме юга, на высоту ~15 градусов. Одну ночь - в другом месте с тем же результатом).

    Безветренное место закрытое с трёх сторон неприятно напоминает ситуацию с балконом , когда ветер дует из-за дома и на самом балконе совершенно не ощущается.
       Нарисую картинку:
  Гавайский остров вид сбоку и вид сверху.
   Температура воздуха над сушей к примеру 40 град,  над океаном 20. 
  Мы сидим в засаде в точке отмеченной черным квадратом, с подветренной стороны .
   В таких условиях наблюдать совершенно бесперспективное занятие.

  Я не прав?

  Флоридский лес выглядит более щадящим местом.


  п.с.:   Поглядел,  Гавайи -  пассатный климат,  ветры с севера -востока. 

[pictor]

Как раз Эрнест ориентируется не на PV, а на RMS и Штрель, которое в его сравнении заданы косвенно, но явно - через PV и форму аберрации, без последнего PV не имеет значимости вообще. Так что по-сути задана ЧКХ через зрачковую функцию, которая есть "наше всё".

Вы оппонируете мне или Эрнесту?
Вот цитаты Эрнеста.
- "Волновую аберрацию (PV) или ее среднеквадратическое по апертуре (RMS) значение можно сравнивать только при равных апертурах. То же самое касается критерия Штреля".
- "Если производитель гарантирует PV не более 1/4 дл. волны, то критерий Марешаля точно не будет хуже 0.07, а Штрель ниже 0.8! То есть если производитель приводит PV, то обо всех других критериях уже можно не волноваться. Это наоборот, при Штреле 0.8 вполне может оказаться, что из-за завала на краю PV вполне может упасть ниже 1/3 и даже 1/2..."
- "... набор типичных ошибок весьма ограничен и почти по всем из них PV, RMC, Strel ratio функционально связаны друг с другом, скажите мне PV зеркала и я не сильно ошибусь в оценке прочих критериев".
Прочтите еще раз выводы в его статье. Там не упоминается число Штреля ни прямо, ни косвенно, только PV.
Лично я привык иметь дело с MTF.

[Алексей Юдин]

Лично я привык иметь дело с MTF.

Конечно - ЧКХ главный оконечный критерий для всего - вплоть до двойных звёзд. И именно поэтому такое принципиальное значение имеет Штрель - для Штреля 0,8 присутствует примерно 80%-ная ЧКХ на средней частоте, а апертура линейно меняет эту среднюю частоту. Провисание нелинейно и для разных типов аподизаций и аберраций имеет разную форму, но примерное представление о сравнении абсолютных ЧКХ (с пространственными частотами в угловой мере пространства предметов) Штрель и апертура дают уже на пальцах, именно из-за линейного масштабирования по апертуре предельной частоты и простой формы ЧКХ зрачковой функции с нулевыми и амплитудной, и фазовой частями.

[MS_61]

Как раз Эрнест ориентируется не на PV, а на RMS и Штрель, которое в его сравнении заданы косвенно, но явно - через PV и форму аберрации, без последнего PV не имеет значимости вообще.

Да, я об этом специально спрашивал Эрнеста (правда для Ньютонов). Он сказал, что в тех случаях, когда исползуется только PV, предпологается, что его величина  связана, в основном, с ошибками асферизации...

[pictor]

И именно поэтому такое принципиальное значение имеет Штрель - для Штреля 0,8 присутствует примерно 80%-ная ЧКХ на средней частоте, а апертура линейно меняет эту среднюю частоту.

Можно сравнивать Штрели разных апертур, наглядно представляя их ЧКХ. Обычно последние как-то упускают из сравнения.

Да, я об этом специально спрашивал Эрнеста (правда для Ньютонов). Он сказал, что в тех случаях, когда исползуется только PV, предпологается, что его величина  связана, в основном, с ошибками асферизации...

Это относится и к ШК.

[Алексей Юдин]

Как раз Эрнест ориентируется не на PV, а на RMS и Штрель, которое в его сравнении заданы косвенно, но явно - через PV и форму аберрации, без последнего PV не имеет значимости вообще.

Да, я об этом специально спрашивал Эрнеста (правда для Ньютонов). Он сказал, что в тех случаях, когда исползуется только PV, предпологается, что его величина  связана, в основном, с ошибками асферизации...

Увы, представить себе ошибку асферизации в виде чистой сферы 3-го порядка практически немыслимо - "китайцы не делают Хабблов", просто исходя из реалий производства - у них разброс вызван погрешностью фигуризации, а не погрешностью контроля компенсатором ("Хабблом" в ругательном смысле слова). Ошибки асферизации на китайских параболах это в основном сложные высшие порядки, но никак не плавный общий рельеф.