Вопрос к астрофизикам

[Haskell]

Доброе время суток.
У меня вопрос к астрофизикам, буде таковые есть на данном ресурсе.
Я прочел вот эту статью, некогда опубликованную в "В мире науки": http://www.abitura.com/modern_physics/computer.html и у меня возник следующий вопрос. Если черную дыру, можно действительно представить как квантовый(или сингулярный) компьютер, то не могут ли в этом компьютере, появиться программы, навроде компьютерных вирусов, или чего-то вроде того?

[Грехов Михаил]

Херь какая-то а не статья. Вся информация вообще попадающая в ЧД стирается на кварковом или даже меньшем уровне. Не может там быть никакой деятельности или "квантового компьютера".

[Lancelot]

Ну, Михаил, не так категорично!
Черные дыры излучают - это во-первых... Вопрос о том, что происходит с информацией, падающей вместе с материей в ЧД однозначно не ясен.
Другое дело, что это, конечно вовсе не компьютеры в общепринятом смысле слова. Это просто журналисты сильно притянули за уши. Статейка, конечно, какая-то желтенькая.

[polar]

Это просто журналисты сильно притянули за уши. Статейка, конечно, какая-то желтенькая.

Информация об авторах (есть по ссылке внизу страницы)
"ОБ АВТОРАХ:
Сет Ллойд (Seth Lloyd) и Джек Энджи (Y. Jack NG) посвятили себя двум самым захватывающим областям теоретических исследований: квантовой теории информации и квантовой теории гравитации. Ллойд, занимающий пост профессора квантовомеханической технологии в Массачусетском технологическом институте, создал первый в мире квантовый компьютер. Профессор физики из Университета Северной Каролины Энджи занимается изучением фундаментальной природы пространства-времени. Он предложил несколько способов экспериментального обнаружения квантовой структуры пространства-времени. "

[polar]

Доброе время суток.
У меня вопрос к астрофизикам, буде таковые есть на данном ресурсе.
Я прочел вот эту статью, некогда опубликованную в "В мире науки": http://www.abitura.com/modern_physics/computer.html и у меня возник следующий вопрос. Если черную дыру, можно действительно представить как квантовый(или сингулярный) компьютер, то не могут ли в этом компьютере, появиться программы, навроде компьютерных вирусов, или чего-то вроде того?

Тут надо много всяких "но" и оговорок.
Во-первых, все-таки, такие штуки как "голографический принцип" и тп., на мой взгляд, являются хорошими стандартными гипотезами. Т.е., в принципе, мир может быть устроен и не так. Люди работают над выяснением этого.
 Во-вторых, утверждения типа "черная дыра - это компьютер" - это, конечно, аналогии. В том смысле, что и то, и другое (в рамках данного подхода) так или иначе имеют дело с информацией. Авторы  пишут "Что же Вселенная вычисляет? ...  Вместо этого Вселенная вычисляет сама себя. Управляемая "программным обеспечением" Стандартной модели элементарных частиц и взаимодействий, Вселенная вычисляет квантовые поля, химические соединения, бактерии, людей, звезды и галактики. И, вычисляя, она отображает свою геометрию пространства-времени с предельной точностью, допускаемой законами физики. Вычисление и есть ее существование. " Т.е., это, на самом деле, совсем не похоже на работу обычного компьютера.
Теперь, в-третьих. Коли мы уже поняли, что тут имеют место аналогии, т.е. "вселенский компьютер" более-менее не похож на обычный. То и с вирусами будет такая же петрушка. Если вселенная существует сама по себе, то появляющиеся в ней "вирусы" являются частью системы. Это принципиально отличается от нашего понимания "компьютерного вируса" - вредоносного ПО, созданного ВНЕ и предназначенного для нарушения нормальной работы компьютера.  Все же, что появляется в системе само по себе в силу естественных причин - не похоже на такой вирус.
Можно, конечно, фантазировать дальше (и это уже чистая фантазия). Например, а давайте мы сами что-то изменим в механизме работы "вселенского компьютера".
Ну, во-первых, не факт, что вселенная - компьютер.
Во-вторых, не факт, что в его работу можно вмешиваться.
В-третьих, на уровне нашей планеты мы уже активно вмешиваемся в естественные процессы. Похоже ли это на действия "вредителей"? - Это вопрос достаточно философский (особенно, если считать появление разума естественным - тогда действия человека не отличаются с глобальной точки зрения от действия других естественных субъектов).

[polar]

Херь какая-то а не статья. Вся информация вообще попадающая в ЧД стирается на кварковом или даже меньшем уровне. Не может там быть никакой деятельности или "квантового компьютера".

Слава тебе, БГ. Пришел Михаил Грехов и все объяснил. А то какие-то профессора MIT чёй-то пишут, сами не знают что.
А тут, чисто по Чехову, которого я вчера цитировал, написали ученому соседу, вставили ему запятую...
http://www.lib.ru/LITRA/CHEHOW/r_letter.txt
"Извените меня неука за то, что
мешаюсь в Ваши ученые дела  и толкую по-своему по старчески и навязываю  вам
свои   дикообразные  и  какие-то  аляповатые   идеи,  которые  у   ученых  и
цивилизованных  людей  скорей помещаются  в  животе чем  в  голове. Не  могу
умолчать и не  терплю когда ученые  неправильно мыслят в уме своем и не могу
не возразить Вам. "

[Diletant]

Если я, не дай Бог, правильно понял - мы, это вирусы во Вселенной.

[polar]

Если я, не дай Бог, правильно понял - мы, это вирусы во Вселенной.

Да нет, успокойтесь.
Неправильно.
Мы - это люди вселенной. Вирусы - вирусы. Тигры - тигры. Дельфины - дельфины.......

[Diletant]

Спасибо, отлегло.

[Грехов Михаил]

Понимаете... их теория уж больно уводит читателя во всё более и более непонятные вещи.

Например если взять обычный компьютер, то у него есть процессор, память, чёткие инструкции как этим оперировать и что в итоге требуется получить. Есть понятное устройство вывода (экран). То есть любая часть устройства вычисления создана с неким умыслом.

Чёрная дыра (плазма, материя и т.п.) лишена такой специализации, более того, многие процессы в природе протекают случайным, хаотическим образом. Есть свои вероятности и неопределённости.

В приведённой статье очень много изначальных голословных утверждений. Например кто сказал, что излучение ЧД содержит в себе информацию об "обработке материи"?  Допустим эм... имеем ЧД. в первом случае мы в неё закинули литр пресной воды, во втором - литр солёной воды. Как это изменит характер излучения? Можно ли будет понять, что было раньше (то есть была запущена вода с содержанием в ней NaCl). Думаю что никак.

И что такое "информация" в квантовом мире? Как её вообще заслать в ЧД, если само "носители" при этом уничтожаются?

 

[polar]

Понимаете... их теория уж больно уводит читателя во всё более и более непонятные вещи.

Например если взять обычный компьютер, то у него есть процессор, память, чёткие инструкции как этим оперировать и что в итоге требуется получить. Есть понятное устройство вывода (экран). То есть любая часть устройства вычисления создана с неким умыслом.

Чёрная дыра (плазма, материя и т.п.) лишена такой специализации, более того, многие процессы в природе протекают случайным, хаотическим образом. Есть свои вероятности и неопределённости.

В приведённой статье очень много изначальных голословных утверждений. Например кто сказал, что излучение ЧД содержит в себе информацию об "обработке материи"?  Допустим эм... имеем ЧД. в первом случае мы в неё закинули литр пресной воды, во втором - литр солёной воды. Как это изменит характер излучения? Можно ли будет понять, что было раньше (то есть была запущена вода с содержанием в ней NaCl). Думаю что никак.

И что такое "информация" в квантовом мире? Как её вообще заслать в ЧД, если само "носители" при этом уничтожаются?

 

"Вы немножко
ошиблись. Вы сочинили и напечатали в  своем умном соченении, как сказал  мне
Герасимов, что будто  бы на самом величайшем светиле, на солнце, есть черные
пятнушки. Этого не может быть,  потому что этого не может  быть никогда. Как
Вы могли видеть на  солнце пятны,  если  на солнце  нельзя  глядеть простыми
человеческими  глазами,  и  для  чего  на нем пятны,  если и  без них  можно
обойтиться? Из какого мокрого  тела сделаны  эти  самые пятны,  если они  не
сгорают? Может быть, по-вашему и рыбы живут на солнце? Извените меня дурмана
ядовитого, что  так глупо  съострил!"

[polar]

Михаил, давайте, вы начнете с того, что ТЩАТЕЛЬНО изучите
1. http://arxiv.org/abs/hep-th/0203101
2. http://arxiv.org/abs/hep-th/0404098
(я о них в обзорах писал своевременно http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/04_04_12-18.html#hep-th/0404098)

А ПОСЛЕ того, как сможете компетентно обсуждать любой кусок из вышеприведенных обзоров (боюсь, вам еще штук 5-6 монографий понадобиться одолеть), вы будете тут революционно шашкой махать на MITшых профессоров

[Грехов Михаил]

Может и одолею... Порой в научных статьях, которые пишут маститые учёные, вводятся разные термины, понятия и принципы с которыми без бутылки не разберёшься....  А с переводом на понятный "физический-русский" и что имеется ввиду тоже есть трабблы...

[konstkir]

Херь какая-то а не статья. Вся информация вообще попадающая в ЧД стирается на кварковом или даже меньшем уровне. Не может там быть никакой деятельности или "квантового компьютера".

Михаил, не стирается информация в ЧД. Но Вы были в хорошей компании с Хокингом.
Сейчас предполагается, что спектр излучения испаряющейся ЧД в итоге зависит от вида ее "пищи". Хокинг с этим теперь согласен.

Компы из ЧД это, конечно, жуткая экстраполяция научных игр ученых на миллионы лет.

[Okub62]

Если я, не дай Бог, правильно понял - мы, это вирусы во Вселенной.

Да нет, успокойтесь.
Неправильно.
Мы - это люди вселенной. Вирусы - вирусы. Тигры - тигры. Дельфины - дельфины.......

Крылья режете - собирался уже ник поменять на Вирус Вселенной. Теперь незачем. 

[Грехов Михаил]

Компы из ЧД это, конечно, жуткая экстраполяция научных игр ученых на миллионы лет.

Вот именно.... то есть помимо анализа этой статьи с точки зрения квантовых и всяких других эффектов нужен анализ на уровне информатики, логики и вообще принципам обработки информации.

Если ЧД испаряется излучением и его свойства зависят от того, чем ЧД "обедала" То отобедав будь даже человеком с космическим кораблём нельзя будет понять что за корабль там был и какой ВУЗ заканчивал этот человек.

[konstkir]

Видите ли, у любителей и ученых разные здравые смыслы особенно в науке.
Но ученым веры больше.

[Грехов Михаил]

Согласен, но любые "шибко продвинутые" гипотезы требуют проверки на практике. А в этом смысле лучше двигаться небольшими шажками, постепенно "асфальтируя" себе дорогу уже проверенными фактами.  Здесь же учёные ускакали куда-то далеко вперёд.... в такие явления, понимание которых и сама суть ещё сомнительна. 

Например тело упало на ЧД. Масса ЧД изменилась. Изменился характер излучения. Но это самое излучение ЧД в него входит как масса тела так и масса самой ЧД. Поскольку масса ЧД больше в какие-нибудь квинтиллионы раз, то фактически она излучает уже "какафонию" излучения обо всём, что сожрала. Среди этой "какафонии" трудно выделить сигнал, свойственный именно нашему телу. И о чём он нам скажет?

[Haskell]

Хорошо, но я имел в виду, не компьютерные вирусы, созданные кем-то, а квазиживые программы, которые бы в ЧД сами образовались. Может ли быть такое?

[Богомданный]

Да! Можно полагать что черная дыра словно компьютер , но тогда надо сказать что она хранит и изменяет информацию, которая туда может попадать. Но данную информацию невозможно определить, для этого как минимум надо быть рядом с дырой и проводить опыты не посредством :-)