Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Евгеника  (Прочитано 49027 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Якут

  • *****
  • Сообщений: 13 607
  • Рейтинг: +511/-2
  • Влад
    • Show only replies by Якут
Re: Евгеника
« Ответ #20 : 18 Май 2013 [15:49:46] »
Вы у нас по сути "глас народа"
Надо в подпись себе поставить  ;D
Ни по А, ни по Б не пойдёт. Природа однажды проснётся и встряхнёт людей с планеты, как собака блох.
Мои рассказы
Доб
Ньютон 16" f/3,3 + Паракорр-2, ASI1600MM-C + QHY5 на внеосевике, WS-180.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 483
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Евгеника
« Ответ #21 : 18 Май 2013 [15:51:20] »
Теперь осталось разобраться в том что есть природа, и какие у нее критерии отбора. Скажем так, эволюция это процес который сложен и до конца не изучен. Потому очень сложно сказать куда она идет, и как идет. Но по этому поводу есть масса идей.
То есть, "темна вода в облацях"?
Цитата
А выбирать из А и Б....то ответ известен, на трубе остаеться "и"
"Еврейский" ответ!
Может тогда озучите что такое вариант "И"? Явочным порядком?
Я тогда, может, дополню списочек вариантов...
Пока же я лично никакого ТРЕТЬЕГО варианта не вижу.
Я лично отвечаю "А". Без тени сомнения "А".
Это очевидно каждому.
Я думаю вы тоже отвечате так. Иначе не стали бы извиваться как уж со своим "И".
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 8 717
  • Рейтинг: +125/-3
  • Илья
    • Show only replies by Klapaucius
Re: Евгеника
« Ответ #22 : 18 Май 2013 [15:54:21] »
С этими А и Б всё просто. Зависит от того, есть ли обмен генным материалом. Если зоны изолированы, да ещё и условия разные - рано или поздно будут новые расы, потом виды. Но внутри будет однородность. Можно полагать отличие каких-нибудь дворян от остальных. Но кроме гемофилии это ни к чему так и не привело. Так что Б, без вопросов.

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 395
  • Рейтинг: +385/-18
    • Show only replies by vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Евгеника
« Ответ #23 : 18 Май 2013 [15:57:59] »
Я лично отвечаю "А". Без тени сомнения "А".

Внутренний голос шепчет мне, что привычное нам состояние человеческого общества (социум, государство) - краткий по геологическим меркам период перехода от звериной стаи к эусоциальному сообществу по типу муравейника или термитника :)
Так что - конечно А.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 483
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Евгеника
« Ответ #24 : 18 Май 2013 [15:59:48] »
Таким образом, получается, что у нас даже нет НАЗВАНИЯ методике улучшения генетики человечества современными научными методами.
Термин "генная инженерия" на подходящее название разве не тянет?

Нет. Это ТЕХНОЛОГИЯ. И только. Целей у нее нет.
Вот например цель генотерапии - используя генную инженерию ИСПРАВИТЬ явные баги в генокоде людей. Полечить. Ненормальных сделать нормальными, средними. И только. Это ясно из самого названия "терапия".
Но улучшать людей СОБИРАЕТСЯ только кровавая гэбня евгеника.

Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн Якут

  • *****
  • Сообщений: 13 607
  • Рейтинг: +511/-2
  • Влад
    • Show only replies by Якут
Re: Евгеника
« Ответ #25 : 18 Май 2013 [16:02:00] »
ИСПРАВИТЬ явные баги в генокоде людей. Полечить.
А, ну это совсем иное дело. Я бы с удовольствием поправил здоровье. И лет через 50 опять исправил.
Мои рассказы
Доб
Ньютон 16" f/3,3 + Паракорр-2, ASI1600MM-C + QHY5 на внеосевике, WS-180.

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 749
  • Рейтинг: +124/-31
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by ВадимZero
Re: Евгеника
« Ответ #26 : 18 Май 2013 [16:05:01] »
То есть, "темна вода в облацях"?
Да...Гадать можно, угадать сложно.
Может тогда озучите что такое вариант "И"? Явочным порядком?
Не знаю, но точно не "А" и не "Б"
Пока же я лично никакого ТРЕТЬЕГО варианта не вижу.Я лично отвечаю "А". Без тени сомнения "А".
Вариантов может быть милионы, и все потому что эволюция это сложное взаимодействие эволюционных механизмов и внешней среды, их сложного взаимного действия.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 8 717
  • Рейтинг: +125/-3
  • Илья
    • Show only replies by Klapaucius
Re: Евгеника
« Ответ #27 : 18 Май 2013 [16:07:01] »
Я лично отвечаю "А". Без тени сомнения "А".

Внутренний голос шепчет мне, что привычное нам состояние человеческого общества (социум, государство) - краткий по геологическим меркам период перехода от звериной стаи к эусоциальному сообществу по типу муравейника или термитника :)
Так что - конечно А.
Вопрос был задан так, что евгеника собственно запрещена. Варианта А не получится, иначе бы уже была бы кастовая система из разных подвидов-рас. Попытки были, но даже в Индии ничего такого не образовалось - все люди как люди. Да и у других видов такое было бы в природе, однако среди млекопитающих не наблюдается. Максимум блохи и прочие паразиты. Ну изредка полезные.

Оффлайн Patsak

  • ****
  • Сообщений: 424
  • Рейтинг: +21/-1
  • Ку
    • Show only replies by Patsak
Re: Евгеника
« Ответ #28 : 18 Май 2013 [16:28:41] »


Цитата
"Евге́ника - учение о селекции применительно к человеку, а также о путях улучшения его наследственных свойств."
Селе́кция (лат. selectio - выбирать) — наука о создании новых и улучшении существующих пород животных, сортов растений, штаммов микроорганизмов.
Первоначально в основе селекции лежал искусственный отбор, когда человек отбирает растения или животных с интересующими его признаками. До XVI—XVII веков отбор происходил бессознательно: то есть человек, например, отбирал для посева лучшие, самые крупные семена пшеницы, не задумываясь о том, что он изменяет растения в нужном ему направлении.
Только в последнее столетие человек, еще не зная законов генетики, стал использовать отбор сознательно или целенаправленно, скрещивая те растения, которые удовлетворяли его в наибольшей степени.
Таким образом, ничего необычного в евгенике нет. Это всего - лишь разновидность искусственного отбора.
Сейчас и всю человеческую историю он идет "бессознательно". Мужчина и женщина выбирают друг друга, тем самым отбирая интересующие их признаки, которые унаследует потомки.
В это много иррационального и это не плохо. Рационального тоже достаточно.
Эффективность селекции низка, проявляется лишь через много поколений, особенно, если выборка признаков достаточно обширна и существуют блуждающие флуктуации от поколения к поколению.
Частично "полезные" критерии формирует социум, но основные определяет узкая социальная группа, семья и естественно, сама пара.

Почему же тема евгеники скандальна ?
Это связано с  тем, что вопрос о "полезных" критериях отбирается у пары или узкой, в большинстве своем историчной и добровольной, социальной группы, переносится в область политики, государства, мегаобъединений людей. Т.е. на уровень, на котором решение таких вопросов походит на поведение слона в посудной лавке. В область, где господствуют совершенно иные смыслы и ценности. В области тотального бездушного рационализма человейника.

Этот вопрос можно слегка поднять с уровня семьи на уровень аналогов первобытного племени, рода, микросоциальных групп. Это оставит децентрализацию и многообразие критериев, богатство генофонда. На уровне государства эта идея и сама выродится утащит за собой вырожденную человечность.

Это как с авиетками Розова. Загубят идею, и "отцы основатели" никогда не отдадут такой ломоть власти, никогда не разрешать спустить контроль на этот уровень. А мещане и правоверные никогда не дадут его поднять на уровень чуть выше и абстрактней патриархального понятия семьи.

Короче, евгеника на данный момент реализуема только в виде маргинальных форм тайного общества или закрытой социальной группы, вроде секты, которая из-за своей закрытости и ассоциальности быстро деградирует и выродится.
На данный момент нет устойчивых сбалансированных форм реализации евгеники. Разве что на строго добровольных началах, без политики, пропаганды и государственного давления, вроде форума в Интернете.
Дороги, которые никуда не ведут, заводят дальше всего.

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 1 830
  • Рейтинг: +25/-3
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Show only replies by гравицап
Re: Евгеника
« Ответ #29 : 18 Май 2013 [16:38:46] »
Цитата
Если евгеника каким-то образом запрещена (умалчивается) для сознательного обсуждения в обществе, но селекция в этом обществе САМА СОБОЙ происходит вот уже тысячи лет, как вы думаете, по какому варианту она происходит сама собой?
По А или Б?
Естественно идет и будет идти по пути U. Универсальность. Социальные системы меняются, верхи и низы меняются местами и тот, кто умеет приспособиться - молодец.
А в случае, если евгеника будет практиковаться, то отбор пойдет по признаку - без ГМО

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 483
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Евгеника
« Ответ #30 : 18 Май 2013 [16:45:19] »
С этими А и Б всё просто. Зависит от того, есть ли обмен генным материалом. Если зоны изолированы, да ещё и условия разные - рано или поздно будут новые расы, потом виды. Но внутри будет однородность. Можно полагать отличие каких-нибудь дворян от остальных. Но кроме гемофилии это ни к чему так и не привело. Так что Б, без вопросов.

Гм… Не уловил логику.
Причем тут изоляция? Зачем вводить какие-то дополнительные условия, а потом из них выковыривать какието дополнительные сложности и удобные выводы?
Лучше поинтересуйтесь вот этим:

АЛЕКСАНДР РОЗОВ ХОМОЭВОЛЮЦИЯ. БИТВА С ДУРАКАМИ

Основная идея. Эволюция людей продолжается. И идет она в сторону ухудшения  человечества. Сильные, здоровые, красивые, в том числе и незаурядные, независимо мыслящие люди ОБЩЕСТВУ НЕ НУЖНЫ. Обществу нужны люди, зависимые от него. Давление отбора очевидно.
Хотя многие факты у господина Розова явно притянуты за уши, и тем не менее, "сказка ложь, да в ней намек". Умному достаточно чтобы задуматься.
Кстати, как-то сразу вспоминаетсм "Старуха Изергиль", история с Ларрой.  Кто помнит?
И еще юродиевый Климов с его "легионерами". Cюда же как штрих: если кто помнит о моей теории незавершенного последнего шага эволюции (что цивилизаторов не может быть среди нас много и мы просто не можем быть одинаково ценными для цивилизации). В итоге "картина маслом" очень интересная и жутковато-знакомая (многие скажут что они об этом догадывались с самого начала, но всегда гнали эту мысль от себя!)
Цивилизаторы строя цивилизацию, а цивилизация истребляет цивилизаторов. В итоге мы имеем молчаливый заговор большинства против меньшинства. Меншенство строило цивилизацию, а большинстов их всегда пыталось истребить в благодарность. Последний писк: этика вульгарного гуманизма, которая заставляет это меньшенство молчать в тряпочку (самоцензурироваться) и тянуть лямку за неблагодарный генный груз всего остального вида.
А стадо потихоньку в благодарность их истребляет. "Битый небитого везет".
И если меньшинство не найдет силы объединиться против АГРЕССИ большинства (для чего и нужна евгеника, неоевгеника, разумеется, на твердой научной базе), разум на этой планете вполне может тихо и постепенно потухнуть, а человечество в лучшем случае превратиться в систему муравейников, наплоненных дебилами (см комедию "Идиократия").
А цивилизацию-молоха это более чем устроит.
Вот вам, кстати, и цель евгеники.
Спасти разум на этой планете.
Всего лишь.
Если все оставить как есть (не трогать святого!) финал нас (еще соображающих) очень даже может разочаровать.
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 17 720
  • Рейтинг: +418/-11
  • философ-экспериментатор
    • Show only replies by незлой
Re: Евгеника
« Ответ #31 : 18 Май 2013 [16:56:02] »
Основная идея. Эволюция людей продолжается. И идет она в сторону ухудшения  человечества. Сильные, здоровые, красивые, в том числе и незаурядные, независимо мыслящие люди ОБЩЕСТВУ НЕ НУЖНЫ. Обществу нужны люди, зависимые от него. Давление отбора очевидно.

людям повезло(?): у них продолжаются целых две эволюции, и у каждой свой собственный отбор. розов про какой из? ::)
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 483
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Евгеника
« Ответ #32 : 18 Май 2013 [16:58:58] »
Короче, евгеника на данный момент реализуема только в виде маргинальных форм тайного общества
Проблема в том что она даже НЕ ОБСУЖДАЕМА.
То есть запрещено о ней даже думать.
Кем запрещено?
Этикой. Самоцензурой "образованных" людей.
Да, сейчас глупо пытаться заниматься неоевгеникой. Кого мы собираемся выводить? Какие критерии? Какие возможны сложности и пути их преодоления. Где границы разумного?
С этим для начала надо определиться. Начинать определяться уже сейчас!
Но как раз определиться нам не дает самоцензура.
У нас даже нет МИНИМАЛЬНОГО, даже дилетантского набора евгенических идей, которые бы следовало бы попробовать проверить и развить.
Мы ЗАПРЕЩАЕМ себе об этом даже ДУМАТЬ!
Вот в чем беда!
Разумеется, генетика постепенно накопит сумму знаний и технологий…
Но я не думаю, что это дает повод нам хранить чистоплюйский "обет молчания" "пока мы все не узнаем".
Вот сколько мы будем чистоплюйствовать, столько и будем ничего не знать.
Мы навсегда останемся идиотами, если не будем убивать идиота в себе здесь и сейчас.
А наше отношение к евгенике здесь и сейчас - крайне идиотическое.
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 8 717
  • Рейтинг: +125/-3
  • Илья
    • Show only replies by Klapaucius
Re: Евгеника
« Ответ #33 : 18 Май 2013 [17:00:04] »

Гм… Не уловил логику.
Причем тут изоляция? Зачем вводить какие-то дополнительные условия, а потом из них выковыривать какието дополнительные сложности и удобные выводы?
Так расы как образовались? Именно расселением и последующей длительной изоляцией.
Цитата
Основная идея. Эволюция людей продолжается. И идет она в сторону ухудшения  человечества. Сильные, здоровые, красивые, в том числе и незаурядные, независимо мыслящие люди ОБЩЕСТВУ НЕ НУЖНЫ. Обществу нужны люди, зависимые от него. Давление отбора очевидно.
Да пусть так. Всё равно это чистый вариант Б: геном общий, не разделённый. Никто же не обещал, что само собой получится улучшение всех параметров при эволюции в специализированной нише. Будет только эволюция в направлении приспособляемости к этой нише. Всё лишнее - не нужно.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 483
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Евгеника
« Ответ #34 : 18 Май 2013 [17:00:17] »
Естественно идет и будет идти по пути U. Универсальность.
"Блажен кто верует" (с)
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 8 891
  • Рейтинг: +296/-59
    • Show only replies by Кремальера
Re: Евгеника
« Ответ #35 : 18 Май 2013 [17:03:50] »
Цитата
А вот теперь "вопрос в студию".
Если евгеника каким-то образом запрещена (умалчивается) для сознательного обсуждения в обществе, но селекция в этом обществе САМА СОБОЙ происходит вот уже тысячи лет, как вы думаете, по какому варианту она происходит сама собой?
По А или Б?
Вы очень хитрО задали вопрос,сами же подразумевая ответ на него.Конечно будет сценарий А.Но стремиться нужно как раз к варианту Б,с некоторыми оговорками и перестраховками.
Цитата
А цивилизацию-молоха это более чем устроит.
Вот вам, кстати, и цель евгеники.
Спасти разум на этой планете.
Ну разум это общее следствие.А тема табуируется молохом,чтобы человек после многочисленых селекций однажды в зеркале не увидел себя истинного,того с кого все начиналось.Белый лист ,без нагромождений и наслаиваний соц.среды и общественных институтов.Индивид с высшей степенью свободы от чего-либо.
Where they're out there having fun
In the warm California sun..(c)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 15 629
  • Рейтинг: +293/-73
    • Show only replies by Проходящий Кот
Re: Евгеника
« Ответ #36 : 18 Май 2013 [17:32:12] »
"Час быка" чистая евгеника, но их это не спасло....

Оффлайн Patsak

  • ****
  • Сообщений: 424
  • Рейтинг: +21/-1
  • Ку
    • Show only replies by Patsak
Re: Евгеника
« Ответ #37 : 18 Май 2013 [17:35:40] »
Проблема в том что она даже НЕ ОБСУЖДАЕМА.
Ну, пока две страницы обсуждаем и неплохо держимся. ::)
То есть запрещено о ней даже думать.
Кем запрещено?
Этикой. Самоцензурой "образованных" людей.
Мы ЗАПРЕЩАЕМ себе об этом даже ДУМАТЬ!
Вот в чем беда!
Просто выносить это на публику - не комильфо, это такскзть интимно, что ли. Конечно, евгеника глубже погружена в сферу этики, чем целесообразности. Обсуждать можно, только осторожно.
Да, сейчас глупо пытаться заниматься неоевгеникой. Кого мы собираемся выводить? Какие критерии? Какие возможны сложности и пути их преодоления. Где границы разумного?
С этим для начала надо определиться. Начинать определяться уже сейчас!
Ну так Вы предлагайте...критерии. Я, например, не вижу пока, как сформулировать эти критерии рационально, в виде тестов или анализов "души".
Мы ведь не цвет глаз здесь обсуждаем ?
Нужно долго общаться, сжиться, пережить испытания, заглянуть в душу человека, тогда можно (для себя) решить достоин он (или  я) или нет. И то, это только мнение, а активные действия - это вообще отдельный вопрос. Поэтому я вижу ограничения на масштаб эффективного отбора размером небольшой группы людей.
Дороги, которые никуда не ведут, заводят дальше всего.

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 5 292
  • Рейтинг: +81/-4
  • Звёзды зовут...
    • Show only replies by Dem
Re: Евгеника
« Ответ #38 : 18 Май 2013 [17:38:10] »
А вот теперь обратите внимание на нюансы. Тут не говориться, во-первых о людях (говориться вообще о всяких там "организмах"), во-вторых тут нет (на самом деле!) речи об УЛУЧШЕНИИ "породы". Речь только о лечении. То есть восстановлении некой нормы. Задачи генотерапии (что можно понять уже из названия) куда уже чем у евгеники (что тоже можно понять из названия).
тут вопрос - а что считать нормой? Для генофилика несвёртываемость его крови - как раз норма. Однако лечат.
С другой стороны, ведут разговоры о лечении старости. Т.е. её нормой не считают.


Почему современный мир ТАК против идеи улучшения природы людей?
Почему об этом запрещено даже задумываться?
Только ли дело в ошибках прошлого?  За одного битого двух не битых обычно же дают! Мало ли в чем люди ошибались раньше? Все течет, все меняется.
Я лично не сомневаюсь, что здесь скрыта некая глубокая тайна. Тайна тайн!
Да никакой тайны. Потому как за этим стоит не только селекция, но и её последствия.
Даже если никого не убили - последствия возникновения на планете вида homo super - мало никому не покажется...

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 483
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Евгеника
« Ответ #39 : 18 Май 2013 [17:38:30] »
Так расы как образовались? Именно расселением и последующей длительной изоляцией.
Расы образовались на "адиабатической" стадии, когда человечество расселялось по поверхности всей Земли  (70 000 - 10 000 лет назад) и интеллектуальные способности, видимо, были более чем востребованы. Но когда незанятых земель больше не осталось (и кончился ледниковый период, началась неолетическая революция) началась другая история людей. Строительства громоздких социальных пирамид-империй. Социальных муравейников. О чем сейчас и речь.
Здесь смелые, отважные, свободно мыслящие стали не очень то нужны. Вернее нужны только в определенные моменты. "Как война - так братцы, а как мир - так сукины дети"

Цитата
Да пусть так. Всё равно это чистый вариант Б: геном общий, не разделённый. Никто же не обещал, что само собой получится улучшение всех параметров при эволюции в специализированной нише. Будет только эволюция в направлении приспособляемости к этой нише. Всё лишнее - не нужно.

Ниша - это всегда ТУПИК. Разум - способность бежать из тупика.
Человек был бы куда более счастлив, если бы был неразумен.
Забился в тупик-нишу и живи сколько получится счастливым идиотом!
К этому эволюция социального человека и идет.
Стать тупым узколобым винтиком социального суборганизма. Этот организм ЕЩЕ неразумен, а мы уже… идеальная ситуация.
Александр Анатольевич Семёнов