Усложнение и самоорганизация жизни

[vsevolodson]

Теоретически на Земле мог быть только один вид растения, имеющий подвиды, в зависимости от климатических условий. И это растение вполне могло бы преспокойно себе расти и размножаться множество миллионов лет. Но, как мы видим в реальности, природа создала не одно растение, а очень очень большое количество видов. Просто огромное. Зачем это нужно? Для продолжения жизни такого большого количества разнообразия не нужно.

Вопрос "зачем нужно" здесь некорректен, ибо эволюция - не боженька, и ей ничего не нужно и вообще не зачем. Виды появляются под давлением изменчивости, закрепляются в локальных оптимумах на ландшафте условий. Никто не пытается сделать больше или меньше видов, чем их появляется в результате ошибок копирования и остаётся существовать в конкретных подходящих условиях. То, что лично вы решили, что "столько видов - не нужно", совершенно не интересует реальные законы мироздания.

Из всего этого можно сделать вывод, что, по всей вероятности, в природе существует некий закон, некое "намерение" природы, усложняющий организацию всего живого.

Нет, этого вывода не получается.

[vsevolodson]

Но на практике мы видим, что этим дело не ограничивается и природе мало простого выживания. Ей еще нужно разнообразие. Удивительно.

Удивительно то, что вы не понимаете, что в природе несметное количество ниш-локальных-оптимумов, для каждой из которых потребуется своя специализированная разновидность жизни.

Отбора из множества, Вадим. Вопрос - что за механизм, создающий это множество.

Ну это уже феерическое невежество. Почему человек usermike не зная школьных азов биологии берётся делать громкие выводы о неких целях и намерениях эволюции? Кто тебе дал такое право?
 

[usermike]

Спасибо, alex_semenov. Не приятно быть всего лишь инструментом. Но, вероятно, это действительно так.

[vsevolodson]

Но уже с середины прошлого века уже практически никто в вероятностной природе квантового уровня не сомневается.

Это лишь мнение. Никто сугубо вероятностной, недетерменируемой природы квантовых явлений так и не доказал.

[alex_semenov]

Но на практике мы видим, что этим дело не ограничивается и природе мало простого выживания. Ей еще нужно разнообразие.

Разнообразие возникает само собой, в процессе отбора.

Разнообразие возникает в процессе МУТАЦИЙ. А отбор это разнообразие сокращает. Притом избирательно. Под fitness landscape, адаптивный ландшафт среды обитания.

Отбора из множества, Вадим. Вопрос - что за механизм, создающий это множество.

Механизм случайных МУТАЦИЙ. Он и только он. Без него никогда бы геном не двигался по адаптивному ландшафту и не приспосабливался к РАЗНЫМ условиям (разным местам на ландшафте).
По сути, речь идет о хаосе, накапливающемся в геноме. Об возрастании энтропии генома. Просто это накопление хаос очень сильно фильтруется (сдерживается) отбором. Поэтому накапливаются только полезные и безвредные мутации. При том безвредных (бесполезных) по идее должно накапливаться больше. И наверняка клетка не просто с этим мириться, но и  как-то с этой проблемой борется. Не так что бы совсем избавить от нее, но наверняка что-то предпринимается чтобы это явление (мусорные гены) подсократить или использовать с пользой для "общества".

Мысль ясна. Но не кажется ли Вам, Вадим, что видов слишком много даже в одинаковой среде? Возьмите, например, мир насекомых. Их число видов просто невообразимо.

Было бы еще больше если бы не отбор.
Занете присказку?
"Дурные мысли приходят в голову всем. Но умные их не высказывают."
Это - о том же.
Мутации - дурные мысли.
Отбор "высказывает" (оставляте) только умные.

[alex_semenov]

Спасибо, alex_semenov. Не приятно быть всего лишь инструментом. Но, вероятно, это действительно так.

Это объективный факт. Очень неприятный. Но не зря сказано у Екклесиаста: "многие знания - многие скорби в этом мире,  кто умножает знания, тот умножает скоробь." (это же одна из базовых максим греческих стоиков).
Если вам нужна Благая Весть, я вас могу отослать к гипотезе Ньюэлла-Саймона. Она утверждает что мы, (наша личность) то есть рабы, и наши бессмертные хозяева (гены) "ОДНОЙ КРОВИ". Мы тоже можем быть бессмертными.
Но никто так просто индульгенции нам не даст.
Придеться бороться! И в этой борьбе мы очень многое потеряем. Скажем, счастье оставаться наивными идиотами.

[vsevolodson]

Но не зря сказано у Екклесиаста: "многие знания - многие скорби в этом мире,  кто умножает знания, тот умножает скоробь." (это же одна из базовых максим греческих стоиков).

Следует мужу в меру быть умным, не мудрствуя много, ибо редка радость в сердцах, если разум велик
- Речи Высокого (Один).

[alex_semenov]

Это лишь мнение. Никто сугубо вероятностной, недетерменируемой природы квантовых явлений так и не доказал.

Не доказал.
Упертые детерминисты могу стоять на своем до конца света. Но гипотеза скрытых параметров давно среди физиков не пользуется популярностью.
Я не сомневаюсь в существовании чистой случайности как математик. Я четко знаю, что чистая случайность (идеальный хаос) существует ТАМ. И вообще говоря, чистая случайность, хаотичность очень сильно связана с понятием континуума, который "существует" здесь (в объективной реальности). Странно было бы если бы это было просто так.
Детерминированный хаос это совсем другое. Это псевдохаос. Но есть хаос  чистый.
Полюбопытствуйте. http://alex-semenov.livejournal.com/6591.html

Разумеется, все это не доказывает что квантовый хаос - такой математический хаос
(хотя есть эксперименты, есть идеи как это доказать).
Но я лично считаю что присутствие математически чистого хаоса НЕОБХОДИМО для существоания реальности такой, какой мы ее наблюдаем.
В конце концов это просто необходимо для существования внутри нашей вселенной разумного наблюдателя.
Если хотите, чистый хаос это и есть "промысел божий"

Мир бы без него был механически мертв как всякая аксиоматическая система.
Без хаоса не было бы триады наследование-мутация-отбор. То есть жизни. Без него же ваш мозг не мог бы работать так как он у вас работает. То есть не появился бы разумный наблюдатель.
В общем, люди не верящие в существование квантовой, чистой случайности (математически чистой!) для меня такие же фрики как создатели вечных двигателей, отрицатели теории относительности или решатели золотых задач античности.

[ВадимZero]

В общем, люди не верящие в существование квантовой, чистой случайности (математически чистой!) для меня такие же фрики как создатели вечных двигателей, отрицатели теории относительности или решатели золотых задач античности.

Ибо есть только одна истинная вера.

[vsevolodson]

Если хотите, чистый хаос это и есть "промысел божий"

Поэтому его и не существует

Тот же хаотичный континуум есть просто несметное кол-во псевдослучайностей. А математический хаос, абсолют, боженька, такой же математический и не имеющий отношения к реальности, как и мат. предел или сингулярность. Всё это лишь абстракции, модели.

[alex_semenov]

Господа упертые детерминисты. Все что вы можете делать - остервенело бросаться на меня.
Но сути это не меняет.
У вас нет НИ МАЛЕЙШЕГО доказательства, что мир в основе своей детерминистичен.
Напротив. Редукция волновой функции математически чисто (на пределе доступных нам измерений) непредсказуема. Она идеально случайна (насколько мы можем это измерить).
Хоть удушитесь!
 
Что касается бога. Да. Я люблю поиграть этой метафорой. Я люблю показать, что в той картине мира, что я отстаиваю, бог остается инвариантной величиной (есть он? нет его? - картина рисуемого мною мира будет та же). Хорошая теория мира должна быть именно такой. Инвариантной относительно идеи бога. И нашим и ваши (если и наши и ваши не дебилы)

"И я сказал тогда, в минуту откровения
Что богу нет вреда, от моего учения"

Креационисты, тянущие зауши бога для объяснения реальности (то есть строящие неинвариантную модель мира), такие же дебилы, как вульгарные материалисты, пытающиеся "научно" доказать что бога нет. Концепция бога -концепция философская, она вне наблюдаемой реальности (кстати как математическая реальность). И эта концепция во многих случаях небесполезна (как мнимая единица). Хотя бы для проверки того, насколько хороша ваша теория реальности. Оставляет ли она место богу в ней?
Лапласовский детерминизм, как известно, богу места не оставил.
("Господин первый вице-консул! Я в этой гипотезе больше не нуждаюсь!")
За что и поплатился.
 
Детерминизм СЛИШКОМ убог что бы объяснить и жизнь и разум в этой вселенной. Он способен объяснить только тупые, примитивные механические системы.
Даже так называемый детерминированный хаос - результат анализа нелинейных уравнений, то есть чисто математическое явление, которое возникает опять таки из математически чистого хаоса, который лежит в основе всей математики.
См:
http://z-mech.narod.ru/Lib/chaitin1.html
http://z-mech.narod.ru/Lib/chaitin2.html
http://z-mech.narod.ru/Lib/chaitin3.html
http://z-mech.narod.ru/Lib/chaitin4.html

[Проходящий Кот]

А живой журнал ------ полное собрание сочинений ------ забросили окончательно?

[ВадимZero]

Все что вы можете делать - остервенело бросаться на меня.

Вы господин Алекс, как математик не можете понять, что случайность чего либо, доказать нельзя.. Все что вы можете доказать так это собственную беспомощность в поиске детерменизма. Потому все что вам остаеться, так это тупо верить.

[alex_semenov]

А живой журнал ------ полное собрание сочинений ------ забросили окончательно?

Нет. Хочу поднять.

[vsevolodson]

Детерминизм СЛИШКОМ убог что бы объяснить и жизнь и разум в этой вселенной. Он способен объяснить только тупые, примитивные механические системы.

Вообще классное обоснование Логика креациониста, кстати, точно такая же.
"Клетка - это ойойой как сложно, а снежинка - она простая. Поэтому снежинка может получиться сама, а живая клетка - нет!"

Даже так называемый детерминированный хаос - результат анализа нелинейных уравнений, то есть чисто математическое явление, которое возникает опять таки из математически чистого хаоса, который лежит в основе всей математики.

Ещё лучше

[vika vorobyeva]

Мне в защиту случайности попадался такой занятный аргумент, безо всякой квантовой механики.
Итак, пусть вселенная абсолютно детерминирована по Лапласу, и Бог, зная в момент времени t₀ координаты и скорости всех частиц, может бесконечно точно просчитать историю вселенной как в прошлое, так и в будущее. И пусть он не учтет движение всего одной частицы.
Взаимодействие указанной частицы с остальными неизвестным образом изменит траектории сначала ближайших частиц, а потом и более далеких (поскольку ближайшие частицы со своими измененными траекториями будут влиять на более далекие, те - тоже, ну и пошло-поехало). По вселенной начнет расползаться область непредсказуемости, в которой события будут происходить не так, как было предопределено.
То есть даже в случае лапласианской вселенной ее надо познавать сразу всю целиком. Если мы не учтем хоть один атом, полного детерминизма уже не получится

[vsevolodson]

Мне в защиту случайности попадался такой занятный аргумент, безо всякой квантовой механики.
Итак, пусть вселенная абсолютно детерминирована по Лапласу, и Бог, зная в момент времени t0 координаты и скорости всех частиц, может бесконечно точно просчитать историю вселенной как в прошлое, так и в будущее. И пусть он не учтет движение всего одной частицы.
Взаимодействие указанной частицы с остальными неизвестным образом изменит траектории сначала ближайших частиц, а потом и более далеких (поскольку ближайшие частицы со своими измененными траекториями будут влиять на более далекие, те - тоже, ну и пошло-поехало). По вселенной начнет расползаться область непредсказуемости, в которой события будут происходить не так, как было предопределено.
То есть даже в случае лапласианской вселенной ее надо познавать сразу всю целиком. Если мы не учтем хоть один атом, полного детерминизма уже не получится

И где здесь аргумент в пользу недетерменизма? Если мы не учтём хоть один атом, это наши проблемы, а не детерменизма всего и вся.

А Александр тем временем пытается увести в сторону матана, но не хочет приводить реально существующих источников абсолютных случайностей в студию с обоснованием...

[Леонид Руденко]

В общем, люди не верящие в существование квантовой, чистой случайности (математически чистой!) для меня такие же фрики как создатели вечных двигателей, отрицатели теории относительности или решатели золотых задач античности.

Ибо есть только одна истинная вера.

Позвольте полюбопытствовать. Вера во что, и какая такая истинная?

[alex_semenov]

Вообще говоря я понимаю недоумение людей по поводу того как жизнь (даже уже готовая!) ухитряется двигаться вверх (против энтропии), как будто скатываясь вниз…
В этом чудится некий парадокс, иллюзия.
Наиболее яркая иллюстрация, видимо, вот :



Мы видим, что без некого "нарушение пространства" (второго начала, например) тут никак не обойтись!
Хотя я лично нисколечко не сомневаюсь, что жизнь (уже существующая жизнь) нисколечко ни второе ни первое начало не нарушает. Другое дело ее зарождение…
Но!
Можно ли ясно и просто распутать, объяснить  иллюзию ненормальности жизни?
Я лично сам не до конца понимаю как это сделать (и я сам пока под впечатлением явного фокуса, чуда).
Вот что мне лично удалось надыбать.
Лестница Эшера, "режущая нам глаз", является виртуальным объектом (цифровой моделью в нашем сознании) который не может существовать в физической реальности.
Как и треугольник Пенроуза.
Но вот вам объект, который существует и физически, но крайне удивителен как виртуальный (математический) объект. Лента Мебиуса.



Поверхность с одной стороной.
Обыденность этого объекта мнима.
Квайн-программа (программа распечатывающая саму себя) по сути цифровая версия такой вот ленты Мебиуса. И вот она как раз выглядит не менее удивительно, чем лестница Эшера.
Подробней см… http://alex-semenov.livejournal.com/1797.html
Что такое саморепликатор?
Это физическая реализация квайн-программы с исполняющей ее квайн-машиной. Воспроизводящая себя не ТОЛЬКО в виртуальном мире универсального вычислителя, НО и в физической реальности. По сути двойная лента Мебиуса. Попробуйте разрезать ту вдоль и посмотрите что получится.  Разрезать вдоль - это своего рода отделить  физическую сторону (фенотип) от виртуальной (генотип). До того как разрезать прочертите линию разреза. Это и есть совершенно четкая граница между гено и фено типом.

Ясно что жизнь "тупо", "механически" (без всяких чудес) нацелена на клонирование самой себя. Жизнь - это саморепликатор. Бесспорно!
Но этого мало.
Кстати, мне так и не выбили из головы шальную мысль, что замерзание льда (любая кристаллизация) - это по сути самокопирование "неживых",  то есть слишком примитивных молекулярных саморепликаторов. Автокаталитические реакции - еще пример неживой саморепликации. Как все те кратчайшие саморепликаторы, которые мы выстраиваем из клеточных автоматов.
То есть. Саморепликации самой по себе для появления жизни мало.
Поэтому неверно сказать, что квайн-программа или какой-нибудь саморепликатор (скажем, петля Лэнгстона) уже живые. Что это жизнь.
Сбой в одной букве кода всех таких неживых репликаторов разрушит столь лаконичный (хрупкий) код и просто ОСТАНОВИТ процесс.
Жизнь -  саморепликатор, который обладает запасом устойчивости к мутациям. Мутации не должны прерывать процесс размножения.  И жизнь эту способность все время пытается приумножить, усилить, улучшить.
Вот куда движется жизнь.
Она борется с мутациями хочет остаться такой как она есть сейчас. Но это борьба (как на гравюре Эшера скатывающаяся "вниз вода") как раз и приводит к ОБРАТНОМУ эффекту.
Что бы защитить себя от сбоев, надо приумножать код. А приумноженный код сбоит и порождает новые виды (отбор тут только вылавливает явную лажу).
Этот процесс ВНЕШНЕ и проявляется как появление самых разных видов.
Где-то так.

[vsevolodson]

Предлагаю оставить спор о детерминизме. Я сторонник, имел неосторожность утверждать сие в сообщении №17 без явного указания на то, что это ИМХО. Одно я знаю точно - доказать со всей строгостью ни детерминизм, ни обратное - нельзя.