Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[bigol]

Почитал по поводу увеличения энтропии в результате возникновения жизни (кто-то давал здесь ссылку, НиЖ №1-2004 ). Однако, после прочтения напрашивается тот же вопрос

Хм, интересная интертрепация. То есть, у первичного бульона энтропия была меньше ?  Число способов получения конкретного состояния первичного бульона меньше, чем для мира РНК ? Следует ли в этой связи вместо, к примеру, остывающей и пустой вселенной в будущем ожидать наличие супермозга, как максимума энтропии за счёт комбинаторного в астрономической степени числа химических реакций в секунду в этом мозгу ?

Одними и теми же доводами доказывают то одно, то противоположное. Епрст...

[Тортэ]

тот же вопрос

Интерпретация действительно интересная 
Но неверная - нету там никаких новых степеней свободы

[Митрич]

Об инопланетном разуме


 

Вопрос:
Совместима ли с Торой вера в существование инопланетного разума?

Марк
Россия, Нижний Новгород

 
Ответ:
Вы неверно ставите вопрос. О «совместимости» можно говорить, если то или иное явление - существует. Но никого «инопланетного разума» во вселенной нет. Это - лишь детская сказка для взрослых людей, забавляющихся собственными фантазиями.

Мне представляется, что в нашем поколении такие фантазии порождены желанием «во что-то верить» и вообще - принадлежать какой-то системе надъестественных сил.

На мой взгляд, эта своего рода «суррогатная религия», основанная на вере в инопланетян или инопланетный разум, строится «методом исключения». Логическая цепочка тут такова.

Хочется признать существование Всевышнего, Творца, но - боязно.

Вера в идолов инстинктивно кажется смешной.

Так называемые «мировые религии» (христианство, ислам, буддизм и др.) - не привлекают. Причин, и весьма серьезных, этому - множество.

Что же остается? Во что верить?

В инопланетный разум. Эта «религия» очень удобна.

Во-первых, нет никаких обязанностей перед кем-то Сверху.

Во-вторых - нет традиций, определяющих образ жизни.

В третьих - никто не пытается опровергнуть эту религию. Оно и понятно. Кто будет опровергать фантазии?

Есть с этим, правда, одна существенная проблема: речь-то идет не о реальности, но просто - о сказке.

Плохо, если в эти сказки верит нееврей. Если же еврей их принимает всерьез, это - настоящая катастрофа. Ведь он, отвлекаясь на подобную чушь, тратит на нее интеллектуальные и духовные силы. И - время, которое мог бы посвятить постижению Мудрости, открытой нам Творцом мира.

Автор текста Элиягу Эссас

03.06.05

Взято отсюда: http://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q1178.htm
Элиягу Эссас - очень уважаемый и авторитетный раввин.

Не правда ли, любопытное сходство мировоззрений ортодоксального креациониста и некоторых светил от науки, проповедующих наше одиночество во Вселенной?
Не от отчаянных-ли попыток угодить "и нашим, и вашим" выдвигаются подобные топикстартерному "логические обоснования нашего одиночества"?

[Проходящий Кот]

Путать науку и религию не надо.

[Дед Моррозоу]

"логические обоснования нашего одиночества"

По результатам многолетних наблюдений за космосом ничего не обнаружено. Какая уж тут логика!
Сколько в пустую кастрюлю  не смотри, полной она не станет.

[vika vorobyeva]

По результатам многолетних наблюдений за космосом ничего не обнаружено. Какая уж тут логика!
Сколько в пустую кастрюлю  не смотри, полной она не станет.

Это смотря что мы ищем.
Если могучих и добрых "братьев по разуму" - то да, процитированный раввин прав, честнее уж в церковь пойти.
А если бактерии или, скажем, инопланетных трилобитов? Как мы можем обнаружить их на планетах (к примеру) звезды Барнарда, если не в состоянии даже обнаружить сами эти планеты (или же убедиться, что их нет)?
Кстати, пример с кастрюлей тоже показателен. Кастрюля пуста, если мы надеемся обнаружить там суп, но на стенках кастрюли полно микробов

[Дед Моррозоу]

Это смотря что мы ищем.

Резонно. Микробов сложно обнаружить в телескоп.
Вообще говоря, мне думается, что нужен ещё один параметр - необходимое время поиска инопланетян, достаточное для того, чтобы сказать, что их нет.

[Проходящий Кот]

Пролететь всю Вселеннную......

[ВадимZero]

По результатам многолетних наблюдений за космосом ничего не обнаружено. Какая уж тут логика! Сколько в пустую кастрюлю  не смотри, полной она не станет.

Потому и ищут, чтобы убедить широкую общественность в том что их нет. В темном углу всегда, что то мерещиться и пока свет не включишь.

[Митрич]

По результатам многолетних наблюдений за космосом ничего не обнаружено. Какая уж тут логика! Сколько в пустую кастрюлю  не смотри, полной она не станет.

Кастрюля как раз полна до краёв. Воздухом. Но Вы его просто не видите.

[Проходящий Кот]

ЛебедеРакоЩука началась

[Patsak]

Раввин жжет с первой строчки:

О «совместимости» можно говорить, если то или иное явление - существует. Но никого «инопланетного разума» во вселенной нет. Это - лишь детская сказка для взрослых людей, забавляющихся собственными фантазиями.
Плохо, если в эти сказки верит нееврей. Если же еврей их принимает всерьез, это - настоящая катастрофа. Ведь он, отвлекаясь на подобную чушь, тратит на нее интеллектуальные и духовные силы. И - время, которое мог бы посвятить постижению Мудрости, открытой нам Творцом мира.

Можно подумать Тора и ее Творец под это определение не подпадает

Чем больше я наблюдаю эти споры, тем больше прихожу к выводу о неопределенности предмета спора. Каждый очерчивает границы понятий Вселенная, Жизнь, Разум, по-разному, и допускает разные формы их реализации и пересечения.
 
Даже термин "существует" понимается по разному. Для одних "существует" означает потенциальную возможность получения информации об объекте или возможность построить этот объект самим. Для других, достаточно доказать, что объект существует, даже если ни получить о нем какую-либо информацию, ни построить мы не можем.
Вот простейший пример. В самолёте летит 380 пассажиров. Нужно доказать, что какие-то два из них отмечают свой день рождения в один и тот же день года. Решение элементарно: всего имеется 366 (включая 29 февраля) возможных дат для празднования дня рождения. Т.к. пассажиров больше, значит, не может быть, чтобы у всех у них дни рождения приходились на различные даты.
Это так называемое чистое доказательство существования. Мы ничего не знаем о пассажирах, имеющих одинаковые даты рождения, тем не менее, мы знаем, что они существуют. В математике конструктивисты не приняли бы такое доказательство, если бы не существовал хотя бы в принципе алгоритм, позволяющий "вычленить" этих пассажиров среди остальных. В данном случае он существует – нужно последовательно перебрать всех пассажиров, тогда искомые будут найдены. Однако, часто мы имеем дело со случаями, когда существование доказать можно, а алгоритма найти, пощупать то, существование чего доказано нет или мы его реализовать не в состоянии.
В споре об иной жизни или разуме, оппонентам, на мой взгляд, следует начать с явного высказывания своей позиции по этому вопросу. Иначе получится, что один будет доказывать чистое существование, а другой упираться, что способа найти искомое нет.
Один будет считать, что иная жизнь, разум существуют, не зависимо от того, пересечемся мы или нет, и даже независимо от того, есть ли потенциальная возможность этого с учетом наших, мягко говоря, скромных знаний и возможностей перемещаться и даже просто разглядывать Вселенную на космологических масштабах.
Другой будет доказывать, что невозможность пересечения жизни, разума, практически означает их не существование, а рассуждать об их чистом существовании бессмысленно.
Например,
- иная жизнь (разум) не существуют в чистом виде, независимо от наших возможностей перемещаться и исследовать Вселенную сейчас, в прошлом, в будущем, кроме нас никого нет, никогда не было и никогда не будет, поэтому вопрос, пересечемся ли мы с другой жизнью бессмысленный, однозначно нет;
- иная жизнь (разум) существует в чистом виде, независимо от наших возможностей перемещаться и исследовать Вселенную сейчас, в прошлом, в будущем, кроме нас, жизнь, разум, были, есть и будут потом, поэтому вопрос, пересечемся ли мы с ними - второстепенный, либо мы уже пересеклись в прошлом (например, панспермия), либо пересечемся потом, либо никогда не пересечемся;
- пока пересечение не состоялось, говорить о существовании иной жизни, разума, бессмысленно, нет пересечения – нет существования, они не существуют, как не существовали кратеры на обратной стороне Луны, пока их не сфотографировали.

[Алексис]

Это правильно, что инопланетяне не существуют в физическом смысле, пока не стали объектом, с которого мы можем получить информацию.
Сейчас можно рассуждать об их существовании в философском или теологическом смысле, то есть без особого смысла, а для сотрясения сетей связи очередной пачкой импульсов. Собственно этим тут и занимаются.
Но науке тут есть место, где развернуться. Здесь я не говорю об экспериментах по синтезу жизни в пробирке. В науке есть и такая методология, как моделирование. Если объект нельзя исследовать, его можно построить и изучить в рамках конкретной модели. Скажем, когда ввели мораторий на ядерные взрывы, их стали изучать посредством моделирования. Ничего тоже наука получилась, статьи и степени получались.
Так что, даже не имея пересечения можно и наукой заниматься.
Физически ничто не запрещает построить компьютерную модель эволюции от химического элемента до клетки и дальше до разума.
Хотя без пресечения с реальностью, то есть без эксперимента, все эти построения могут так и остаться переливанием из пустого в прежнее.
С ядерными взрывами было проще. Отменили мораторий и быстренько провели испытания под видом применения взрывов для решения народно-хозяйственных задач. Сняли параметры, поправили коэффициенты и снова можно считать новые модельки.
Тут конечно такой подход не подойдет. 

[vika vorobyeva]

Как мне кажется, мы зря тут растеклись мысью по древу Alex_Semenov на правах топикстартера достаточно четко очертил границы темы - не оценка распространенности разумной жизни и наших шансов с ней встретиться, а вероятность обнаружить отсюда и до космологического горизонта хотя бы самый завалящий микроб.
Если предположить, что
1. Возникновение самореплицирующейся системы (я сейчас выношу за скобки то, чем эта система является - молекулой РНК, сложным геохимическим циклом на матрице из глины, и т.д.) чисто случайно, и
2. Сложность этой системы такова, что она реализовалась в Метагалактике только один раз (на Земле),
то тогда вероятность когда-нибудь обнаружить внеземную жизнь полностью определяется эффективностью панспермии на заре сществования Солнечной системы. Если протожизнь (хотя бы в виде той самой самореплицирующейся молекулы РНК) зародилась раньше Поздней тяжелой бомбардировки, то часть земных пород, "зараженных" этой протожизнью и выброшенных в космос, могли добраться до соседей молодого Солнца по рассеянному скоплению, где оно образовалось (тогда расстояния между звездами были в десятки раз меньше нынешних). В этом случае в Галактике возникло медленно расползающееся по диску "пятно заражения", к настоящему моменту растянутое дифференциальным вращением диска в кольцо (точнее, тор).
Если же эффективность панспермии и в те времена была близка к нулю (например, потому, что вышеупомянутая протожизнь была слишком хрупкой для выброса в космос и длительного межзвездного путешествия), то шансы обнаружить жизнь у нас есть только на Марсе, причем глубоко в подземных оазисах.

[UB-2003]

Вопрос:
Совместима ли с Торой вера в существование инопланетного разума?

Марк
Россия, Нижний Новгород

 
Ответ:
Вы неверно ставите вопрос. О «совместимости» можно говорить, если то или иное явление - существует. Но никого «инопланетного разума» во вселенной нет. Это - лишь детская сказка для взрослых людей, забавляющихся собственными фантазиями.

Мне представляется, что в нашем поколении такие фантазии порождены желанием «во что-то верить» и вообще - принадлежать какой-то системе надъестественных сил.

На мой взгляд, эта своего рода «суррогатная религия», основанная на вере в инопланетян или инопланетный разум, строится «методом исключения». Логическая цепочка тут такова.

Хочется признать существование Всевышнего, Творца, но - боязно.

Вера в идолов инстинктивно кажется смешной.

Так называемые «мировые религии» (христианство, ислам, буддизм и др.) - не привлекают. Причин, и весьма серьезных, этому - множество.

Что же остается? Во что верить?

В инопланетный разум. Эта «религия» очень удобна.

Во-первых, нет никаких обязанностей перед кем-то Сверху.

Во-вторых - нет традиций, определяющих образ жизни.

В третьих - никто не пытается опровергнуть эту религию. Оно и понятно. Кто будет опровергать фантазии?

Есть с этим, правда, одна существенная проблема: речь-то идет не о реальности, но просто - о сказке.

Плохо, если в эти сказки верит нееврей. Если же еврей их принимает всерьез, это - настоящая катастрофа. Ведь он, отвлекаясь на подобную чушь, тратит на нее интеллектуальные и духовные силы. И - время, которое мог бы посвятить постижению Мудрости, открытой нам Творцом мира.

Автор текста Элиягу Эссас

03.06.05

Я всегда знал, что евреи - умные люди....

[Митрич]

...вероятность обнаружить отсюда и до космологического горизонта хотя бы самый завалящий микроб...

В пользу значительной распространённости жизни во Вселенной и простоты её самозарождения свидетельствуют (пусть и косвенно) геологические данные. Почему-то сей факт мало тут кем обыгрывался, но не стоит забывать, что древнейшие следы жизни на земле найдены в слоях возрастом 3,8 млрд. лет:
http://www.evolbiol.ru/paleobac.htm

Ископаемые организмы встречаются в основном в осадочных породах, но самые древние из известных осадочных пород (формация Ишуа в Гренландии) имеют возраст около 3,8 млрд лет. И в них уже есть следы жизни. Правда, не совсем понятно, какой – РНК-жизни или уже современной, ДНК-белковой. Эти следы - чисто химические, связанные с изотопным составом углерода. Чуть позже (3,5 млрд лет назад) начинают встречаться остатки целых живых организмов – бактерий. Таким образом, жизнь появилась на Земле не позже, чем 3,8 млрд лет назад.

Т.е. получается интересная картинка: планета, едва успев остынуть и обзавестись водной оболочкой, немедленно рождает жизнь! Следовательно, "уникалистам" надлежит признать и объяснить уже не одинарное (просто зарождение жизни), а двойное чудо: её черезвычайно быстрое самозарождение. 
Ну хорошо, пусть возникновение жизни - процесс уникальный. Его вероятность, по Семёнову, столь ничтожна, что он определённо не повторился нигде более в обозримой Вселенной.
Но как Вы, тов. Семёнов, объясните тот непонятный факт, что этот чудо-процесс произошёл на Земле практически сразу после того, как планета остыла "до жидкой воды"? Где десятки, а то и сотни миллиардов лет бесплодных попыток - ведь процесс-то уникальный?
И посчитайте на досуге вероятность такого "двойного уникального чуда" на одной и той же планете. Впрочем, ответ и так очевиден.

[СТОкрат]

Чем отличаются с т.з. теории множеств утверждения : "евреи -- умные люди" и "умные люди -- евреи" ?  Прямо хоть на выходные темы Семёнова прикрывать.

[vika vorobyeva]

Чем отличаются с т.з. теории множеств утверждения : "евреи -- умные люди" и "умные люди -- евреи" ?  Прямо хоть на выходные темы Семёнова прикрывать.

Да не ведитесь, просто UB-2003 выразил свое согласие с мнением раввина
А раввину ничего другого говорить религия не позволяет. Никакой науки тут нет, просто мнение, ничем не подкрепленное (ну или подкрепленное Торой, что, в общем-то, то же самое).

[Poleno]

Но как Вы, тов. Семёнов, объясните тот непонятный факт, что этот чудо-процесс произошёл на Земле практически сразу после того, как планета остыла "до жидкой воды"? Где десятки, а то и сотни миллиардов лет бесплодных попыток - ведь процесс-то уникальный?
И посчитайте на досуге вероятность такого "двойного уникального чуда" на одной и той же планете. Впрочем, ответ и так очевиден.

Митрич, так вы живете как раз в том домене и той его части и на той планете, где жизнь совершенно случайно образовалась сразу и быстро. В других доменах и частях, где такого не произошло, никакого Митрича, Семенова и всех всех всех чтобы задавать такие вопросы ещё не образовалось. И количество возможных попыток в инфляционной вселенной столь велико, что где-то жизнь образовалась даже быстрее чем у нас.

[ВадимZero]

Где десятки, а то и сотни миллиардов лет бесплодных попыток - ведь процесс-то уникальный?

Ну в запасе у нас, еще около двух милиардов лет, после чего земля потеряет свои океаны. Потому быстрое зарождение жизни можно свести к антропному принципу, тоесть зародись жизнь позже и все хана наблюдателю. Либо это следствие, того что на ранней земле были уникальные условия для зарождения жизни.