Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[СТОкрат]

Однако для природы это только возможность реализовать дополнительный беспорядок за счет произвольных перестановок кодонов и вследствие этого - изменения химических реакций. ... Благодаря этой сугубо физической и химической особенности РНК и ДНК природа организует рост беспорядка путем, невозможным для любых других молекул.

Хм, интересная интертрепация. То есть, у первичного бульона энтропия была меньше ?  Число способов получения конкретного состояния первичного бульона меньше, чем для мира РНК ? Следует ли в этой связи вместо, к примеру, остывающей и пустой вселенной в будущем ожидать наличие супермозга, как максимума энтропии за счёт комбинаторного в астрономической степени числа химических реакций в секунду в этом мозгу ?

[ВадимZero]

Пока можно только пощупать РНК монстра Шпигельмана - но число большое - 218 нуклеотидов http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80_%D0%A8%D0%BF%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0

Манфред Сампер (Manfred Sumper) и Рудигер Льюс (Rudiger Luce) лаборатории Эйгена продемонстрировали, что в смеси, вообще не содержащей РНК, а содержащей только нуклеотиды и Qβ-репликазу, может при определённых условиях спонтанно возникнуть самореплицирующаяся РНК, которая эволюционирует в нечто подобное Монстру Шпигельмана

[Проходящий Кот]

Теперь возникает другая проблема ---- как заставить  Монстр Шпигельманаувеличивать число своих нуклеотидов?

[СТОкрат]

Я уже не надеялся, что его увидит кто-то, кто может ответить на него с ходу.

Мы не только печатаем левой ногой, но и читаем по диагонали ?

Регистрируем мы состояние видимой части вселенной на момент, когда она стала прозрачной, а не домена. Домен к тому времени уже чудовищно больше. В разных частях домена картина будет разной в деталях, но регулярность, амплитуды, распределение, т.е., математичиский вид результатов статистической обработки будет одинаковым. Это по инфляционной модели.  А по струнным моделям ( предвзрывной или экпиротический сценарии), как я понимаю, вообще нельзя так ставить вопрос -- там мы видим не маленький участок домена, а саму нашу вселенную.

[Проходящий Кот]

ЛУЖА ОДНАКО

[ВадимZero]

Теперь возникает другая проблема ---- как заставить  увеличивать число своих нуклеотидов?

http://elementy.ru/news/431082

[PathFinder]

http://elementy.ru/news/431082

Я так и не понял, были ли результаты, описанные по ссылке подтверждены экспериментально? И если да, то было ли получено что-то способное к саморепликации?

[alex_semenov]

"Монстр Шпигельмана — имя, данное одной молекуле РНК, состоящей из 218 нуклеотидов, способной очень быстро реплицироваться с помощью РНК-репликазы.
. . .
Эленшлегер (Oehlenschlager) показали, что монстр Шпигельмана в конце концов стал ещё короче — до 48 или 54 нуклеотидов, которые представляют из себя стартовые последовательности для РНК-полимеразы
. . .
Шпигельман против Семенова......

Гм… То есть, САМ монстр себя реплицировать не может, как я понял?
Нужна вспоможествующая  РНК-репликаза…
А это что за зверь?
Кто-нибудь из водящих радостные хороводы вокруг монстра поинтересовался за чей счет банкет?
Какова  длина РНК-полимеразы?
Я вот полез...
По-русски в Вики о этой полимеразе ничего нет. Никакой статьи. Английский текст о вашем монстре, дает ссылку на статью: http://en.wikipedia.org/wiki/RNA_replicase
Там я тоже длины этой РНК на вскидку не увидел (она, как я понял у разных типов разная). Но увидел такую картинку-пример:



Сколько тут нуклеотидов, если оценить "на глаз"?
 
То есть, все эти сверхкороткие цепочки сами по себе - не пришей к кобыле хвост.
Игра ума и только.
Ну подумайте! С 1997-го года сенсация (ура! решена проблема зарождения жизни!) лежит себе на полке и … ждет пока вы вокруг нее хороводы начнете водить?
Вам самим не смешно?

[Stalk.er]

 :DМонстр Шпигельмана это лишь шутка и пример что могут быть очень простые "организмы".) Насколько простые - пока никто сказать не может.
также весьма интересна статья которую я приводил http://elementy.ru/news/431013. Там разбирается рибосома по запчастям и показывается что она- не минимальная машина по синтезу белков.

Также рекомендую почитать статейку http://elementy.ru/news/431552
Согласно теории РНК-мира, на заре жизни должны были существовать рибозимы (молекулы РНК с каталитическими свойствами), способные осуществлять матричный синтез (размножение) молекул РНК. В природе такие рибозимы не обнаружены, а созданные искусственно работают очень плохо. Сочетая методы «эволюции в пробирке» и «разумного дизайна», американские ученые изготовили улучшенный рибозим с РНК-полимеразной активностью, способный копировать молекулы РНК длиной до 95 нуклеотидов (прежний рекорд – 20). При помощи нового рибозима впервые удалось осуществить размножение функциональной молекулы РНК (другого рибозима) без участия белков-ферментов.

Сколько тут нуклеотидов, если оценить "на глаз"? 

Ноль. Каков вопрос, таков ответ 



А сколько тут нуклеотидов, если оценить на глаз 

Только не надо спрашивать почему один рибозим копирует другой. )))

[bigol]

Если температура выравнвается, то энтропия - растёт, и это уже необратмо.

Так у первичного облака температура "выровнена" полностью, а после формирования системы температура различается от десятков (или сколько там) миллионов градусов в недрах звезды до почти абсолютного нуля в пустых местах. Получается, в ходе процесса формирования СС энтропия уменьшается, о чем я и говорил?

Могу порекомендовать: книгу .

Спасибо, посмотрим.

[Fortunatus_]

Гравитационный коллапс - процесс, увеличивающий энтропию. Это математический факт, и словесные рассуждения про "однородность" и "упорядоченность" его не опровергают. Энтропия это вовсе не мера "однородности" или "беспорядка", все эти популярные объяснения неточны.

[Кремальера]

Ну подумайте! С 1997-го года сенсация (ура! решена проблема зарождения жизни!) лежит себе на полке и … ждет пока вы вокруг нее хороводы начнете водить?

Погодьте.Предлагаю вернуться все-таки к изначальным пассажам о нашем одиночестве и его доказанности.Неплохо было бы представить что такая реальность нам даст.. :-[Не думаю конечно,что на планете произойдет массовое сепуку,но цивилизация вылезет из этого понимания намного более интравертной и самосозерцательной.Хотя конечно,всегда будет находится процент "зудящих" которые попробуют изменить данную реальность ,кто-то внутри себя:www.youtube.com/watch?v=jHdWmHxz3Gc
А кто-то попробует вскрыть ящик с  другими измерениями и прочую лабуду.

[Дрюша]

Да вроде бы, Иосиф Самуилович - довольно давно уже об этом твердил... Но почему-то цивилизация чой-то - так никак и не вылезет из этого понимания намного более интравертной и самосозерцательной.

[Кремальера]

Да вроде бы, Иосиф Самуилович - довольно давно уже об этом твердил

Одно дело твердить.Даже такому зубру как ИС.
Другое дело -иметь доказательную базу.И желательно ,которую можно потрогать.Вплоть до показаний взятого за ноздри гипотетического "бородатого креатора"..
Хотя конечно чур меня..Что-то к уикэнду всякая ерунда лезет.

[Дрюша]

Так ить, в бесконеч, тьфу, пардон, "инфляционном" количестве вселенных, таких как наша (видимая), - там и таких "бородатых креаторов" - как собак нерезанных. Как, впрочем, и рогатых.

[Whale]

Я вот думаю, что предположение о множественности обитаемых миров - действительно, научно не обосновано.
Не в смысле "не доказано" - это само собой, а в том, что такое предположение не является необходимым.
Оно ничего не объясняет. И здесь не имеет значения подход к проблеме возникновения жизни -
считать ли это естественным природным процессом или актом творения.  Во-первых, потому что одно не исключает другого,
а во-вторых - поскольку творец всемогущ, он мог бы сотворить сколько угодно обитаемых миров.

Существование инопланетной жизни - это гипотетический факт, который, в принципе, может быть доказан.
В отличие от гипотезы нашего одиночества во Вселенной - которая не может быть доказана в принципе.

[Nucleosome]

Анисимов  утверждает, что отцы-основатели идеи мира РНК уже отказались от этой гипотезы. Он сказал, что гипотеза имеет массу проблем. В частности (это то что я уловил) РНК не способна (в отличии от ДНК-жизни) репарировать мутации кода, которые происходят слишком быстро.

интересно как на такое спосбная ДНК... и вообще это шутка такая? о какой репарации речь когда длинна всего "организма" - сто и меньше нуклеотидов? к чему? разница энергий комплементации разных нуклеотидов даёт что-то около 1 мутация на тысячу - это абсудрно много для современных организмов, у которых значивое ДНК может превышать сто миллионов пар оснований, но при общей длинне в десятки - очень много - современные организмы относительно своих геномов не показывают такой точности.

Как  я понимаю, гипотеза мира РНК - последний бастион? "И за ним земли нет"?

нет, есть и другие альтернативы - типа изначально жизни на реплицирующихся кристаллах, аппатиты, выступающие катализаторами и т. д.

Сколько тут нуклеотидов, если оценить "на глаз"?

это белок вообще. размножаться сам он может только с того же бодуна, с которого Манзур взял свои 1600 нуклеотидов... интересно где он видел домейн такой длинны да ещё и абсолютно консерватинвый? то есть - замена любого наклеотида приводит к его ПОЛНОЙ нефункциональности... он наверное краем уха слышал, что есть точеченые мутации выводящие их строя энзим, но никаким краем не слышал о вариабельности - вот тогда такие казусы и получаются...

[Тортэ]

а в том, что такое предположение не является необходимым.
Оно ничего не объясняет

А не надо ничего объяснять , вопрос глубже -

Правильно ли мы исследуем вселенную

[a.ryabov]

Самозарождение жизни это – священная корова, которую трогать нельзя ни при каких обстоятельствах.  Потому что на смену приходит креационизм.
Есть разница в том, чтобы, скажем,  разрезать ткань вручную ножницами или специально запрограммированным ножом.  Есть ли разница между собранным вручную автомобилем и автомобилем машинной сборки. Наверное, есть, но не принципиальная. На выходе появляется тот же самый продукт.
Мы боимся себе признаться, что и мы, и наша метегалактика могут являться чьим-то проектом.  И мы не вершина эволюционного развития, а просто эпизод в чьём-то проекте. И наше назначение состоит в чьём-то использовании нас.   Но так устроен этот мир. Все являются чьим-то проектом.  И те, кто запустил те 5% материи из всей окружающей нас, тоже являются чьим-то проектом.  Только более глобальным чем мы.
Если ваш автомобиль машинной сборки, то надо просто руководствоваться этим при его использовании.

[Проходящий Кот]

Боговеры опять влезли.....