Ракета,запитываемая лазером: способ вырваться из гравитационного колодца Земли?

[Грехов Михаил]

Михаил, все, я Вам больше отвечать не буду, пока Вы не прочитаете, наконец,  то, что критикуете. Извините Именно эти тезисы были разжеваны на первых двух страницах темы

Я вам уже говорил по поводу того, чтобы вы мне указали что и где в каком сообщении можно было бы почитать:

   

Не буду Вам отвечать, по тому, что Вы не читаете(чукча не читатель, чукча писатель!), извините, но это у Вас поток сознания:

Тыкнете меня носом в номер того сообщения в этой теме, где объясняется преимущества спиралевидной траектории. Плииз!

[Грехов Михаил]

Вы правы до тех пор, пока мы не везем на орбиту тысячу туристов по $200 за билет. Как только повезем, цена рабочего тела сразу станет сравнимой
Алекс, прочитайте, пожалуйста, хотя бы первый пост, там про формулу циолковского, и что именно мы выигрываем.

Сколько тысяч/сотен тысяч/миллионов туристов надо отвезти в космос за 200 баксов, чтобы окупить создание атомных электростанций (см ваше первое сообщение) и создание большой и дорогой лазерной установки и + стоимость самого запуска и РН? и персоналу надо что-то заплатить... 

[bob]

ЖРД очень неэкономно расходует рабочее тело.

Рабочее тело - мусор. Нечего его экономить. Кстати, и энергия при таких скоростях ( 8 км/с) не бог весть какие расходы. Не звездолет. Можно было бы и не экономить.

Ну не мусор, конечно. А особенно - баки и двигатели точно не мусор. Поэкономить на запуске, существенно снизить его себестоимость - это важнейшая на сегодня задача (отсюда проистекают всякие мечты о многоразовых возвращаемых ступенях и пр.):
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,105165.msg2335300.html#msg2335300
Однако, разработка самой удешевляющей запуск технологии и её развёртывание не могут превышать по затратам ожидаемой затем экономии. Что в данном случае и имеет место быть. При современном низком темпе космических запусков разработка и создание займут годы и уйму средств, а наземная инфраструктура стартового комплекса ув. Полночи превратится в хлам раньше, чем обнаружится положительный экономический эффект от её внедрения.

Сколько тысяч/сотен тысяч/миллионов туристов надо отвезти в космос за 200 баксов, чтобы окупить создание атомных электростанций (см ваше первое сообщение) и создание большой и дорогой лазерной установки и + стоимость самого запуска и РН? и персоналу надо что-то заплатить...

О чём и речь. Идея хорошая, но не под современные задачи.

[Polnoch Ксю]

Я вам уже говорил по поводу того, чтобы вы мне указали что и где в каком сообщении можно было бы почитать:

А я Вас просила прочитать всю тему, по тому,  что Вы постоянно спорите с тем, что и не предлагалось, приписываете мне тезисы какого-то выдуманного Вашим разумом оппонента:

1) про то, что вы не знали, что первая ступень берет рабочее тело из окружающего пространства
2) про то, что вы не знали, что предполагаются две ступени, а не одна, вторая везет рабочее тело с собой, и первая не захлебнется без рабочего тела, по тому, что выше стратосферы и не полетит,
3) про то, что вы не знали, что предполагалось с самого начала два лазера (второй орбитальный)
4) про то, что именно малость дроби тяги ионников и плазменников к весу ракеты и предлагалась как обоснование для лазерной ракеты, по тому, что в остальном они бы были идеальны по формуле циолковского, но ускорение ракеты должно быть больше одного g для старта с Земли!

Итд. Надоело просто Читайте с начала и дойдете и до траекторий....

[ВадимZero]

И всё ради того чтобы сэкономить керосин, стоимость которого хорошо если пара процентов от стоимости пуска? Ничего себе экономия.

Я у же говорил Полноч, что премущество лазерной схемы в возможности использования малых, одноступенчатых носителей, которые можно выпускать серийно как автомобили.

Не будет никакой массовой космонавтики, пока несколько вагонов будут везти на орбиту содержимое шкатулки!

Знаете если даже взять стоимость автомобиля и стоимость того горючего которое он расходует за период эксплуатации, то в среднем окажеться что автомобиль дороже стоит. Что же говорить о ракетоносителях которые эксплуатируються в экстремальных условиях. Для вывода одного килограмма груза, на современной ракете, нужно 10-15 килограм керосина это 300-400 рублей. Сделайте ракету с бесконенчным ресурсом и будет вам счастье.

[Грехов Михаил]

1) про то, что вы не знали, что первая ступень берет рабочее тело из окружающего пространства

Знал. Оппонировал вам тем, что давление сильно снижается с высотой. и ваша первая ступень будет терять в эффективности в разы уже на детской высоте в 5- 10 километров.+сложность стабилизации и влияние погодных условий. Нужна ли такая?

2) про то, что вы не знали, что предполагаются две ступени, а не одна, вторая везет рабочее тело с собой, и первая не захлебнется без рабочего тела, по тому, что выше стратосферы и не полетит,

Хорошо. Узнал. Но трудность со стабилизацией сохраняется. есть трудности с фокусировкой пучка ибо он будет косым к срезу сопла.

3) про то, что вы не знали, что предполагалось с самого начала два лазера (второй орбитальный)

Хорошо, узнал. Но есть новая траббла в выводе огромного лазера на орбиту и организации его мощного питания.

4) про то, что именно малость тяги ионников и плазменников к весу ракеты и предлагалась как обоснование для лазерной ракеты, по тому, что в остальном они бы были идеальны по формуле циолковского, но ускорение ракеты должно быть больше одного g для старта с Земли!

Знал. так же привёл вам другие аргументы в виде вакуума и наличия энергопитания. Ионники вообще не вариант.

[AlexAV]

Не, там идея не газ исходно греть, а камеру сгорания. То есть это во всём - обычный ПВРД, но где стенки греются не горящим топливом, а внешним лучом.

Да вот именно, что не очень хорошо получается. Через стенку более 100кВт/м2 вы никак не протолкнёте.

Аэродинамическое качество на гиперзвуке – весьма невысокое, где-то 1-4. Соответственно чтобы аппарат массой 30 т мог просто лететь на скорости ~2 км/c вам потребуется поглощающая поверхность более 1000 м2, а полная поверхность ещё в разы больше (вся несущая поверхность Су-27 с близкой максимальной взлётной массой всего 72 м2). А это выглядит абсолютным сном разума. Как обеспечить механическую прочность и тепловую защиту такого огромного аппарата?

[Грехов Михаил]

Ага.... и греть надо до высокой температуры (3000 градусов) чтобы она была выше температуры того теплоносителя, которому передаём тепло. В ЖРД-наоборот. Камера сгорания и сопло охлаждается за счёт циркуляции в ней окислителя.  А здесь получается надо делать радиатор из вольфрама что ли? А вольфрам дорогой... и тяжёлый металл. 19,3 г/см3 (а кто-то помнится говорил за счёт применения дешёвых материалов снизить стоимость полёта  ) А прочность при таких температурах?

[bob]

Аэродинамическое качество на гиперзвуке – весьма невысокое, где-то 1-4. Соответственно чтобы аппарат массой 30 т мог просто лететь на скорости ~2 км/c вам потребуется поглощающая поверхность более 1000 м2, а полная поверхность ещё в разы больше (вся несущая поверхность Су-27 с близкой максимальной взлётной массой всего 72 м2). А это выглядит абсолютным сном разума. Как обеспечить механическую прочность и тепловую защиту такого огромного аппарата?

Да, это важное соображение. Но, ув. Полночь, кажется, не собирается выводить на орбиту "Салют-6". Тут имеется в виду что-то вроде туристической суборбитальной капсулы или миниспутника. Так что нормально. Если ув. Полночь выводит меньше тонны, то площадь коллектора энергии вполне приемлемая, не больше, чем дельтаплан или парашют.

Ага.... и греть надо до высокой температуры (3000 градусов) чтобы она была выше температуры того теплоносителя, которому передаём тепло.

А мы забортному воздуху передаём тепло. Сколько захочется, столько и передадим. Так что вольфрамий не обязателен. Чугуний подойдёт.

[alex_semenov]

Вы правы до тех пор, пока мы не везем на орбиту тысячу туристов по $200 за билет. Как только повезем, цена рабочего тела сразу станет сравнимой

Да, но заменив тонны топлива на гигаватты лазера, вы вряд ли заметно снизите цену одного билета!

Не будет никакой массовой космонавтики, пока несколько вагонов будут везти на орбиту содержимое шкатулки!

Но даже если вы избавитесь от летающих цистерн, вы все равно проблему не решите.
Массовой космонавтики НИКОГДА и не будет, пока вы не выстроите мощную космическую инфраструктуру хотя бы в духе сети мировых аэропортов и пока эта система не будет загружена на 100%.

Вопрос не в технологиях.
Кстати 200$ за пассажира это 2$ за килограмм (если пассажир с багажом 100 кг в средним)? А если учесть что это ЛЮДИ (то есть очень высокая надежность системы)?…
Это снижение цен в 1000- 2000 раз от современной!
За счет чего?
Одного только отказа от топлива БУДЕТ НЕДОСТАТОЧНО…
Вы, как мне кажете, желаете странного…


Кстати, а сколько стоимость топлива составляет в цене авиабилетов?

[alex_semenov]

Через стенку более 100кВт/м2 вы никак не протолкнёте.

Кстати, а почему? (чисто "академический" интерес).

[Грехов Михаил]

А мы забортному воздуху передаём тепло. Сколько захочется, столько и передадим. Так что вольфрамий не обязателен. Чугуний подойдёт.

а забортного воздуха на большой высоте-нет! Так что ваша идея для высотного полёта не катит!

[ВадимZero]

Кстати, а сколько стоимость топлива составляет в цене авиабилетов?

20% в себестоимости http://www.sovtransexport.ru/news/2011/02/aviaperevozki_po_rossii_aviako.html

[hiway60]

СВЧ как раз лучше - его можно напрямую в электричество преобразовать, почти без потерь мощности. С КПД 99%.

99% - это помоему вы слишком. Но 80-90 - да, я слышал о таких цифрах. Самый дрянной мазер имеет КПД до 30%. А наиболее крутые до 70%. То есть 0.7*0.8 = 0.56. Можно фантазировать о 60%. На мой взгляд очень неплохо.

Минус СВЧ - огромный размер излучателя. Он линейно больше с увеличением длины волны. Если у вас изначално предполагался 1-10 мкм (10^-6 -10^-5 м)  лазер, то для 1 мм (1^-3 м) мазера вам нужно в 1000-100 раз большее по диаметру апертура излучателя. Помоему вполне терпимая плата за десятикратное возростание КПД канала передачи энергии.

Найн.
Можно получить СВЧ передачу с одного объекта на другой когда объекты находятся на земле, с высоким кпд.
если вы будете направлять свч луч на воздушную цель, луч будет от неё отражаться, а не поглощаться целью. Молния не бьёт в летящую птицу.
Если сможете поглотить  99% СВЧ воздушной целью, министерство обороны любой страны выдаст вам медаль.
Это раз.
Во вторых КПД Передатчиков СВЧ диапазона далеки от мечтаемых вами значений.

Одно дело курицу зажарить, другое передать узкополосный высокоэнергетический сигнал с диаграммой направленности в единицы минут.

[bob]

даже если вы избавитесь от летающих цистерн, вы все равно проблему не решите.
Массовой космонавтики НИКОГДА и не будет, пока вы не выстроите мощную космическую инфраструктуру хотя бы в духе сети мировых аэропортов и пока эта система не будет загружена на 100%.
Вопрос не в технологиях.
Кстати 200$ за пассажира это 2$ за килограмм (если пассажир с багажом 100 кг в средним)? А если учесть что это ЛЮДИ (то есть очень высокая надежность системы)?…
Это снижение цен в 1000- 2000 раз от современной!
За счет чего?
Одного только отказа от топлива БУДЕТ НЕДОСТАТОЧНО…
Вы, как мне кажете, желаете странного…


Кстати, а сколько стоимость топлива составляет в цене авиабилетов?

Вопрос, конечно, не только в технологиях, а и в мотивации. Но это уже вопрос экономической, социальной, психологической подоплёки космического туризма, о чём вокруг много копий сломано. Конечно, автомобиль тоже начинался как развлекуха для пригородных поездок на дачу (дорог-то в современном понимании не было). Ну и у экскурсионного автобуса, речного трамвайчика или электрички всё-таки есть конечная остановка и связанная с ней цель: выехать на пленер и побухАть. А в космосе не за что зацепиться - там гамак не развесишь и ящик пива под ним не поставишь, и в трусах не побегаешь (а только это может привлечь массового потребителя). В общем, сам мотив массовых полётов не ясен, даже если снизить цену до уровня автобусного билета.

[Skipper]

Через стенку более 100кВт/м2 вы никак не протолкнёте.

Аэродинамическое качество на гиперзвуке – весьма невысокое, где-то 1-4. Соответственно чтобы аппарат массой 30 т мог просто лететь на скорости ~2 км/c вам потребуется поглощающая поверхность более 1000 м2,

Простите, нельзя ли разжевать для чайников этот расчет? Как перейти от силы к мощности?

[ВадимZero]

А мы забортному воздуху передаём тепло. Сколько захочется, столько и передадим. Так что вольфрамий не обязателен. Чугуний подойдёт.

а забортного воздуха на большой высоте-нет! Так что ваша идея для высотного полёта не катит!

Че не катит то? Есть же совершенно серьезные проекты ГПВРД только вместо такого источника энергии как водород, она планирует лазер использовать.

[Грехов Михаил]

Че не катит то? Есть же совершенно серьезные проекты ГПВРД только вместо такого источника энергии как водород, она планирует лазер использовать.

Хде это такие? И нафиг тогда ГПВРД, если водород не сгорает, а нагреваясь просто выбрасывается из камеры нагрева?

[ВадимZero]

Вопрос, конечно, не только в технологиях, а и в мотивации.

Ну представте, что человеку предоставлена возможность, за милион целковых слетать на орбиту, посмотреть на землю матушку через илюминатор, покувыркаться в невесомости, поплавать в центробежном басеине и т.д. Думаете клиентов не набереться на массовый космос.

[hiway60]

Через стенку более 100кВт/м2 вы никак не протолкнёте.

Кстати, а почему? (чисто "академический" интерес).

стенка начнёт плавиться, видимо имеется в виду стенка из не прозрачного для излучения материала.