Откуда ждать и Куда отправлять Межзвездные послания ?

[zenixt]

 Давайте обратимся к опыту нашей Цивилизации. Земных энергетических ресурсов явно недостаточно, по крайней мере накладываются ограничения, чтобы посылать несфокусированные сигналы. Только цивилизация, освоившая свою звездную систему может позволить себе роскошь распространять непрерывно не узконаправленный сигнал. У нашей цивилизации явно нет стимулов осваивать свою солнечную систему.
 У какой цивилизации такой стимул может быть? Только у такой, звездная система которая содержит по крайней мере две обитаемые планеты. Звезда класса G2V, Солнце проявило свою явную неспособность содержать две обитаемые планеты. Можно ожидать, что и все звезды ниже G...V, неспособны содержать две обитаемые планеты.
 С другой стороны массивные звезды, которые могли бы иметь много обитаемых планет, живут слишком мало, чтобы породить жизнь.
 Значит сигналы следует ожидать только от звезд в промежутке от F8V до G0V. Можно также ожидать сигналов от двойных звезд, оба компонента которых имеют спектральный класс от F8V до M9V. Таким образом мы сужаем область поиска в тысячи раз.

[zenixt]

 Отсюда следует цепочка таких рассуждений. Нам не посылылают сигналов, потому что не надеются их от нас получить. Следовательно нужно искать сигналы от двух перговаривающихся цивилизаций, на пути сигналов которых лежит солнечная система. То есть  Солнце должно располагаться между двумя звездами, подчиняющимся критериям, обозначенным в предыдущем моем сообщении.

[zenixt]

"Три цивилизации на одной прямой?" -- так в свое время отреагировал И. С. Шкловский на подобное предложение и всем стало ясно, что оно не имеет смысла...

Неужели я так неясно излагаю свои мысли? Расчет на то, что посылаемый сигнал не слишком узконаправленный, с целью попутно донести его еще кому-нибудь. То есть сигнал будет осуществляться в ту область пространства, где предположительно много рецепиентов. Естесственно приходится предполагать, что разум - очень распространенное в Галактике явление.
 В случае наличия у звезды двух обитаемых планет возможен выход цивилизации в космос и получение соответствующих энергомощностей еще на стадии радиоконтакта, что повышает шансы, если средства связи развиваются нелинейно.
 Проще говоря, если бы в середине прошлого века однозначно было бы установлено наличие жизни на Марсе(линии хлорофилла, или еще круче - огни городов(маловероятно две ц. на одном отрезке времени) - и т.п.), мы бы еще в семидесятых оказались там.

[zenixt]

дальность обнаружения обратно пропорциональна квадрату (!!!) расстояния -- поэтому никто не станет для связи с соседней обитаемой планетой излучать в миллионы раз большую мощность, чем требуется для связи с соседней обитаемой планетой

Ну ладно, допустим, что выйдя за пределы своей планеты и получив в распоряжение энергию, на порядки превосходящую ту, которой человечество обладает сегодня, они остались столь экономны, что ограничиваются при передаче расхождением луча 0,1 минуты. Тогда, если на временном отрезке радиоконтакта находятся только "двухпланетные" системы, и они прекрасно об этом знают, нам тем более нужно посылать сигнал первыми, иначе никогда не дождемся ответа. Но об этом мечтать наверное еще рано.
 Только у меня есть сомнения, что энергетически богатые цивилизации для поиска братьев по разуму ограничатся только сфокусированными сигналами. Тактика, пусть сигнал будет гораздо слабее, но имеет расхождение градусов 5, тоже имеет свои преимущества при поиске.
 Если мы можем принять с расстояния в 40 а.е. сигнал от "Пионера", то в 25 миллионов раз более мощный сигнал(для 1 парсека), по сравнению с передатчиком "Пионера" по моему не фантастика. И они тоже без сомнения об этом знают.

[zenixt]

и другое дело -- поиск
НЕизвестного сигнала с
НЕизвесного направления в
НЕизвестный момент времени на
НЕизвестной длине волны...

Оно понятно, что искать иголку в стоге сена дело нелегкое.
 Интересно, насколько точно астрономы умеют определять возраст звезды данного спектрального класса? Мои источники мне ничего не говорят. Если с точностью до миллиона лет, то  число звезд для поиска сокращается в тысячу раз.
 Вот и я попытался ввести критерий, который сужает поле поиска еще в тысячу раз. Увы, Солнце, под него не подпадает. Значит остается надеяться на возможности, предоставляемые случаем. Неужто на расстоянии парсек в двадцать нет парочки F...V, к линии между которыми Солнце лежит более менее близко. А вдруг. Чем черт не шутит.

[zenixt]

Все бесполезно--МЫ одиноки в нашей Галактике,с этим надо смириться и принять как должное...

С большой вероятностью одиноки, но не факт. Мы еще многого не знаем. Мы еще даже не можем рассмотреть как следует планеты у других звезд. Делать категоричные выводы преждевременно.

[zenixt]

 Моя мысль очень проста. Нам не посылают сигналы, потому что наше Солнце не подпадает под критерий звезд, способных обладать космическими цивилизациями. Разумеется, речь идет только о цивилизациях, находящихся в фазе радиоконтакта.

[zenixt]

Хочется плакать,читая Ваши сообщения,но принцип бритвы Окамы- универсален.Смиритесь

Нет, плакать и смиряться не надо. А надо из всякого предположения делать выводы.
 Вот один из них. Зная, что жизнь всегда реализовывает все возможные пути развития, можно смело утвержать, что некоторые цивилизации пошли по пути создания сфер Дайсона. Разумеется, таких цивилизаций должно быть очень мало, возможно на всю Галактику единственная. Но и этот шанс не следует упускать.
 Короче говоря, надо думать, а не впадать в религию.

не хочу впадать в религию

Ну и не впадайте.

[zenixt]

Если жизнь зарождается в любых подходящих для этого условиях, то наиболее распространенным в Галактике типом биосфер будет подледный океан на планете, вращающейся вокруг красного карлика. Соответственно, Солнце – желтый карлик – обитателями таких планет может быть сочтено неподходящей звездой из-за излучаемого им мощного ультрафиолетового излучения, губительного для всего живого. И даже если подводные братья по разуму из соседней звездной системы и обратят на него внимание, то скорее заинтересуются ледяными спутниками планет-гигантов – Европой, Ганимедом, Каллисто и Титаном (по аналогии со своим собственным миром).

Вообще-то я имел в виду выживаемость разума. Взглянем на нашу историю. 1939 г. вторая мировая и 1945 г. изобретение атомной бомбы. А если наоборот? В очень узком промежутке времени накладываются два таких события. Если это закономерно для цивилизаций типа Земной, то можно ожидать что это наложение в подавляющем большинстве случаев приводят к тому, что вторая мировая оказывается последней войной. Почти все землеподобные цивилизации гибнут.
 Теперь посмотрим на звездную систему с двумя обитаемыми планетами. Можно ожидать, что обнаружение жизни у соседней планеты приведет к сосредоточению усилий ученых не на исследовании микромира, а на конструировании ракет. В результате эти два опасных события разойдутся во времени. Можно ожидать, что почти все такие цивилизации выживают.
 Понятно, что как и мы проявляем самое пристальное внимание к звездам типа Солнце, так и жители красных карликов будут проявлять внимание в первую очередь к своему типу звезд.
 Рассмотрим более пристально гипотетическую цивилизацию планеты-океана. Жизнь в океане развивается очень медленно. Можно ождидать, что и подводная цивилизация будет развиваться на порядки медленнее земной, а не так взрывообразно, как наша. Это может привести к тому, что к моменту освоения атомной энергии у этой цивилизации будут выработаны мощные механизмы, даже на генетическом уровне от экологически вредной деятельности, в частности войн. Возможно только такого типа цивилизации и выживают. К тому же в силу своего медленного развития они должны находиться в фазе радиоконтакта достаточно долго, тысячи лет, чтобы успеть его наладить.
 Так что вполне возможно, что вокруг нас вовсю идет обмен лазерными посланиями, а мы сидим тут с носом. Так давайте выживем, освоим космические энергии, и обратим на себя внимание.

[zenixt]

 ПЕРХВАТ ЛАЗЕРНОГО СООБЩЕНИЯ.
 Предположим, две звездные системы обмениваются лазерными посланиями. Хороший лазер на расстоянии 1 парсек даст пятно в 1 а.е. Можно промахнуться. Значит на этом расстоянии пятно должно быть 80 а.е., чтобы как можно больше телескопов космической цивилизации могло засечь послание. Как и мы, они будут посылать послания к ближайшим звездам, чтобы успеть получить ответ.
 Значит на расстоянии 10 000 парсек пятно будет иметь диаметр 4 парсека.
 Таким образом, сигналы надо ловить от пары звезд, расположенных на расстоянии 10 тыс. парсек и находящихся на одной линии с солнечной системой. Эти звезды должны иметь одинаковый возраст примерно равный возрасту Солнца и обладать прочими критериями, необходимыми для возможности наличия у них цивилизаций в фазе радиоконтакта.

[zenixt]

Аналогичную идею предложили довольно давно японцы (не помню кто, ссылки не нашел).
 ...
 "они" ведут радиопереговоры между собой через нашу голову.

Уже обсуждалось. Не то. Вероятность того, что в окрестностях Солнца находятся две цивилизации на одной линии с Солнцем, ведущих переговоры через нашу голову равна нулю. А вот вероятность лазерного перехвата на протяженности от нескольких парсек до 15 тыс. парсек от двух соседних цивилизаций на одной линии с Солнцем очень и очень приличная может быть.
 Спросите, зачем нам сигнал от цивилизации в 10000 парсеках от нас? Возможно Ефремовское Великое Кольцо существует, и из сообщения мы узнаем о цивилизациях близких к нам в пространстве.
 А вообще-то правы амеры. Усилия надо сосредоточить на поиске живых планет. Флоросфера нашей Земли поылает и непрерывно и во всех напрвлениях,  при этом, в космос сигнал такой мощности, что всей человеческая энергетика на порядки слабее его.

[zenixt]

zenixt,  что значит"флоросфера нашей Земли посылает во всех направлениях и непрерывно в космос сигнал такой мощности, что вся человеческая энергетика на порядок слабее его"?

Дело в том, что за год поверхность Земли отражает в космос примерно 120 млрд. МВт солнечной энергии. Вот бы ею как-нибудь воспользоваться! Современное промышленно развитое человечество использует для всех своих нужд менее 100 млн. МВт, то есть тысячные доли энергии, которая побывала на планете и просто рассеялась с ее поверхности в околоземное пространство.

Возможная новейшая роль человека в биосфере
 Примерно 1/10, то есть 10 млрд. МВт отражают растения. Для сравнения все электростанции мира производят 3 млн. МВт.

Примером может служить датчик, регистрирующий урожаи. Его действие основано на том, что различные растения отражают свет по-разному: у каждого свой характерный спектр и притом определенной интенсивности.

Джеймс Дж. Хаггерти
 А что здесь непонятного?
 К тому же живых планет должно быть больше, чем в миллион раз, нежели цивилизаций в фазе радиоконтакта.

[zenixt]

 Если поближе к науке, то вот мои оценки из моих предпосылок. В нашей Галактике 5 млрд. звезд, имеющих планеты, на которых зародилась жизнь. До стадии разумной жизни дотягивает лишь один процент от этих планет, то есть в Галактике 50 млн. звезд, где существует разум. Приняв фазу радиоконтакта в 500 лет, получим 10 млрд. лет. разделить на 500. Получим, 20 миллионов. 50 млн./20 млн. примерно две цивилизации в фазе радиоконтакта. То есть на первую часть вопроса, откуда ждать сигнала, можно смело отвечать, неоткуда.
 И тем не менее в нашей  Галактике должно быть 25 млн. древних цивилизаций. Отвечаем на вопрос, куда посылать сигналы. Сигналы нужно посылать к звездам, так сказать, зрелого возраста, которые на миллиарды лет старше Солнца. Авось какая-нибудь древняя цивилизация сжалится над нами, детишками, и ответит. 
 Все вышесказанное не утвердительно, а предположительно.
 Предпосылки, т.е. предпололожения, следующие:
1. Жизнь обязательно зарождается на каждой планете, на которой есть подходящие условия.
2. Каждая звезда имеет планетную систему.
3. Глядя на печальную судьбу Марса и зная о горячих Юпитерах, предполагаем, что только в одной из десяти планетных систем существует планета с подходящими для зарождения жизни условиями.
4. Предполагаем, что жизнь успела зародиться только на переферии Галактики.
5. За время развития жизни до стадии разума через пояс Койпера данной звезды обязательно проходит хоть одно тело. Это я прикидывал. В результате возмущений кометы из этого пояса с вероятностью 99/100 уничтожают жизнь на данной планете.
6. Цивилизация, прошедшая полностью стадию контакта больше не желает никаких активных контактов (греки, римляне, вавилоняне, египтяне.  )

[zenixt]

А если попробовать еще поближе, то тьма всяких оценок была выполнена за 40 лет и начинать надо с их анализа и понятного объяснения, чем эта

тьма всяких оценок

плоха...

 

Разумеется, мне известна формула Ф. Дрейка - N=R*Fp*Ne*Fe*Fi*Fc*L.
 Я рассмотрел самый оптимистичный вариант. Все другие оценки дают еще более пессимистичные результаты.
 Так, теперь чем плохи оценки 40-летней давности. Можно с уверенностью сказать, что они устарели. Оценки в которых Fp, доля звезд с планетными системами, принимается значительно меньше  единицы уже можно смело отбросить. С другой стороны есть подозрения, что оценки в которых Ne, среднее число экологически подходящих планет в звездной системе, принимается равным единице, завышены в несколько раз.
 Оценка продолжтельности существования жизни на планете без всякого разума вообще отсутствует.
 Анализ контактности цивилизаций в известных мне случаях весьма поверхностен. Приведите мне ссылку на анализ контактности цивилизаций, способных отправлять межзвездные послания. 

[zenixt]

 Виноват, совершенно нет никакой необходимости оценку продолжительности самой жизни в формуле представлять как отдельную величину. Она прекрасно вписывается в Fi, доля планет, где развился разум.
 И все-таки в формуле Дрейка непонятную величину L, средняя продолжительность жизни контактной цивилизации, я бы заменил средней продолжительностью радиоконтактности цивилизации.
 Тогда отстутствие радиосигналов из космоса выглядело бы не так пессимистично. Почему? С возникновением телефона почта не исчезла, мало того, цивилизованные люди активно пользуются подачей дымовых сигналов. Знаю на собственном опыте. Например, для заблудившихся в лесу и заблудившиеся в лесу до сих пор пользуются таким средством связи.
 Какие бы средства связи не возникали, радиосвязь на расстояния до десятка тысяч километров видимо не заменит уже ничего. Так что сигналы посылать надо, поскольку посылающих межзвездные радиосигналы, не говорим о гипотетических видах связи, должно быть на многие порядки меньше способных эти сигналы принять.

[zenixt]

 

To CADET:

Недостроенные сферы Дайсона:

Этот термин употребляет Шварцман, точнее надо бы сказать о несплошной конструкции. Известно, что сплошная конструкция в виде сферы вокруг звезды невозможна: она будет разорвана приливными силами. Поэтому речь может идти о системе спутников (“эфирные города” К.Э. Циолковского), которые в совокупности перекрывают всё излучение звезды. Такой объект будет наблюдаться в виде источника ИК-излучения. В случае неполного перекрытия будет наблюдаться звезда с обычным "спектром в видимой области и с сильным ИК-избытком.

из статьи Л. М. Гиндилис. Виктор Шварцман — через призму SETI http://foroff.phys.msu.su/1968/Shwarzman/1_03.htm

В этом свете, думаю, в плане поиска звезд к которым следует послылать послания нужно особое внимание обратить на звезды у которых светимость ниже на десятую, на тысячную, может ли современная аппаратура измерить такую разницу? для их спектрального класса и их размера.
 Для этого нужно знать спектр, температуру и угловой диаметр звезды.
http://www.ufn.ru/archive/russian/abstracts/abst6270.html
http://www.astronet.ru/db/msg/1187468
 Двумя словами, думать надо.

Ведь цивилизация может, и не страдая гигантоманий, обладать технологиями, которые требуют значительного поглощения энергии звезы.
 Интересно, я ясно выразился.

[zenixt]

Хм... А стоит ли посылать сообщения ТАКИМ цивилизациям?

Если по теме, то радоваться надо будет, что вообще кому-то можно послать сигнал. По-существу будет получен ответ на то, откуда ждать сообщения. А тогда можно и подумать, а чего они нам эти сигналы не посылают?
 Изучим издалека сначала внимательно, не есть ли это какая-то природная аномалия. Если да, то по крайней мере будет сделано открытие.