Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: arxiv:1302.0845 SETI-обзор на частотах от 1.1 до 1.9 ГГц в кеплеровском поле: I.  (Прочитано 5188 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Bоrislav

  • *****
  • Сообщений: 2 830
  • Рейтинг: +95/-7
  • Познание Вселенной - этап эволюции материи
    • Show only replies by Bоrislav
Наивно думать, что у кого-то из соседей будет радио, телевиденье и т.д. И следовательно никак радиосигналов они улавливать не будут. Мы никогда не услышим их, т.к. не можем даже представить какие у них технологии. Из всего этого следует, что "прослушивание" неба (какими бы темпами это "прослушивание" не развивалось) - пустая трата времени. :-\

Законы физики, математики во Вселенной одинаковы. Египтяне в Древнем Египте никогда не общались с индейцами Майя на полуострове Юкатан, но оба народа строили пирамиды. Попов и Маркони изобрели радио одновременно и независимо друг от друга, поэтому технологический прогресс у разных планет должен быть примерно одинаковый.
Блог Занептунье
http://za-neptunie.livejournal.com/

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 20 664
  • Рейтинг: +355/-29
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by ivanij
 Поиск внеземной разумной жизни не должен быть главной задачей такого инструмента. Главное - космология. Вот если при обработке принятых сигналов обнаружится что-нибудь подозрительное, тогда - дело другое.

Цитировать
Египтяне в Древнем Египте никогда не общались с индейцами Майя на полуострове Юкатан, но оба народа строили пирамиды.
культурная общность этих народов вопрос сложный, и вряд ли этот пример удачен в контексте проблемы SETI.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов

Оффлайн a_babich

  • *****
  • Сообщений: 3 058
  • Рейтинг: +102/-20
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Show only replies by a_babich
Наивно думать, что у кого-то из соседей будет радио, телевиденье и т.д. И следовательно никак радиосигналов они улавливать не будут. Мы никогда не услышим их, т.к. не можем даже представить какие у них технологии. Из всего этого следует, что "прослушивание" неба (какими бы темпами это "прослушивание" не развивалось) - пустая трата времени.

У них технологии основаны на той же физике, законы которой похоже :)) (изотропность и однородность Вселенной еще не отменили?) везде одинаковы.
No man is an island, but some of us are very long peninsulas...

Оффлайн a_babich

  • *****
  • Сообщений: 3 058
  • Рейтинг: +102/-20
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Show only replies by a_babich
Если обнаружится, что на сто, тысячу, миллион подходящих планет (с нужными массой, химическим составом и температурным режимом) нет ни одной обитаемой, это будет лишь означать, что вероятность самозарождения жизни очень мала, а панспермия неэффективна.

Да, вероятность может быть ничтожно мала - если речь идет о вероятности того, что молекулы научились выстраиваться в устойчивые цепочки и самовоспроизводиться. Возможно, что диапазон химического состава, физических условий и временных промежутков , когда это имеет место быть очень-очень-очень узок  . И мы одни  :(

Да и вероятность вступить в технологическую фазу для цивилизации  я бы не переоценивал.
No man is an island, but some of us are very long peninsulas...

Оффлайн Mark

  • *****
  • Сообщений: 6 272
  • Рейтинг: +159/-14
    • Show only replies by Mark
Египтяне в Древнем Египте никогда не общались с индейцами Майя на полуострове Юкатан, но оба народа строили пирамиды. Попов и Маркони изобрели радио одновременно и независимо друг от друга, поэтому технологический прогресс у разных планет должен быть примерно одинаковый.
Но ведь это всё люди. Плюс одна и та же планета. :)
Canon EOS 60D;

Celestron NexStar 6 SE

"We are made of star stuff".

Оффлайн a_babich

  • *****
  • Сообщений: 3 058
  • Рейтинг: +102/-20
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Show only replies by a_babich
Если обнаружится, что на сто, тысячу, миллион подходящих планет (с нужными массой, химическим составом и температурным режимом) нет ни одной обитаемой,

1. С "нужными" ? Это в смысле похожими на земные?
2. А похожими на земные -  сейчас? Или тогда, когда возникла жизнь на Земле? А мы знаем в деталях температурный режим и химсостав  ТОГДА?
No man is an island, but some of us are very long peninsulas...

Онлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 28 034
  • Рейтинг: +775/-152
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Show only replies by Грехов Михаил
Что-то мне кажется, что не там ищем. Или не так. Или не тот алгоритм.

Вот допустим если представить себе развитие своей собственной радиосвязи, то в целом какие тенденции наблюдаются? там увеличение частоты может быть? Вполне - это увеличение кол-ва передаваемой информации. Может быть даже до лазера. Новые принципы возникновения сигналов не знаю. Потом ведь ещё может такой фактор быть, что некая цивилизация бкдет наоборот скрывать факт своего существования от других..... мало ли что нагрянуть может.  А может быть связь-узкими пучками, помимо нашей солнечной системы? А может алгоритм шифрования данных на мультиполосых излучателях так, чтобы выглядел как псевдошум (на кафедре разведки такие радиостанции проходили).

Так что зря учёные надеются что якобы в космосе будет такой прям удобный "кричащий маяк". Надо быть хитрее, предугадывать. Вообще перспектива связи мне кажется сомнительной. Уж больно большие расстояния. Если взять туда-сюда 50 св. лет (а это не так много) то сигнала ответа ждать 100 лет. Потребуются десятки, сотни тысяч лет для того, чтобы цивилизации начали друг-друга хотя бы понимать по крупицам, ибо против "с" не попрёшь.....Бесперспективно. Опрометчиво "всё выкладывать" что есть сразу.  Поэтому в таких аспектах должны думать не только учёные, но и политики, философы, военные....     
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/700 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - трижды редиска!

Оффлайн Bоrislav

  • *****
  • Сообщений: 2 830
  • Рейтинг: +95/-7
  • Познание Вселенной - этап эволюции материи
    • Show only replies by Bоrislav
Получить спектры миллиона похожих на Землю планет в ближайшие 100 лет просто технически не реализуемая задача. Зато уже в ближайшие десятилетия мы можем проскандировать миллионы звезд на обнаружение всенаправленных радиосигналов, как к примеру мощные радары. Считается, что 16-метровый космический телескоп за 5 лет наблюдений может обнаружить и получить спектры планет похожих на Землю не более, чем у 1000 ближайших желтых карликов. Так что SETI куда перспективней.
Блог Занептунье
http://za-neptunie.livejournal.com/

Оффлайн Bоrislav

  • *****
  • Сообщений: 2 830
  • Рейтинг: +95/-7
  • Познание Вселенной - этап эволюции материи
    • Show only replies by Bоrislav
Что-то мне кажется, что не там ищем. Или не так. Или не тот алгоритм.

Проблема как я сказал выше, в том что чувствительности пока хватает для обнаружения узконаправленных сигналов, а для повышение шансов надо искать всенаправленные.

Вот допустим если представить себе развитие своей собственной радиосвязи, то в целом какие тенденции наблюдаются? там увеличение частоты может быть? Вполне - это увеличение кол-ва передаваемой информации. Может быть даже до лазера. Новые принципы возникновения сигналов не знаю. Потом ведь ещё может такой фактор быть, что некая цивилизация бкдет наоборот скрывать факт своего существования от других..... мало ли что нагрянуть может.  А может быть связь-узкими пучками, помимо нашей солнечной системы? А может алгоритм шифрования данных на мультиполосых излучателях так, чтобы выглядел как псевдошум (на кафедре разведки такие радиостанции проходили).

Поиск сигналов радаров куда перспективней, чем сигналы средств связи.

Так что зря учёные надеются что якобы в космосе будет такой прям удобный "кричащий маяк". Надо быть хитрее, предугадывать.

Военные излучают в космос больше всего.
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/lmg%20seti%20poisk/1.16.htm
Цитировать
А как выглядит «радиопортрет» Земли? Что могли бы наблюдать внеземные цивилизации, если бы они исследовали «сигнал утечки» нашей планеты? Чтобы ответить на этот вопрос, надо было бы «посмотреть» на Землю со стороны. Американские радиоастрономы У. Т. Салливан и С. X. Ноу-лес, используя оригинальный метод, добились этого, не покидая поверхности земного шара. Они воспользовались Луной как рефлектором и исследовали отраженные от Луны радиосигналы Земли. На рис. 1.16.2 показан полученный ими спектр радиоизлучения Земли в одном из участков диапазона ультракоротких волн (УКВ), отведенных для телевидения. Поскольку телевизионные станции распределены неравномерно по поверхности земного шара, то вследствие вращения земли вокруг оси интенсивность радиоизлучения меняется со временем. Подобное закономерное изменение интенсивности для внеземных радиоисточников, в сочетании с линейчатым спектром, могло бы служить критерием искусственности, а анализ такой переменности позволяет определить период вращения планеты вокруг собственной оси. Любопытно, что в процессе этих исследований Салливан и Ноулес неожиданно обнаружили очень сильный импульсный сигнал на частоте 217 МГц, который, как выяснилось, принадлежал мощнейшему радару службы Космического надзора американского флота. Так, с помощью Луны, которая играет роль зеркала нашей технической цивилизации, можно определить, что могли бы наблюдать ВЦ, если бы они прослушивали нашу планету с целью обнаружения «сигнала утечки».


С какой стати у инопланетян будет по другому?

Вообще перспектива связи мне кажется сомнительной. Уж больно большие расстояния. Если взять туда-сюда 50 св. лет (а это не так много) то сигнала ответа ждать 100 лет. Потребуются десятки, сотни тысяч лет для того, чтобы цивилизации начали друг-друга хотя бы понимать по крупицам, ибо против "с" не попрёшь.....Бесперспективно. Опрометчиво "всё выкладывать" что есть сразу.  Поэтому в таких аспектах должны думать не только учёные, но и политики, философы, военные....     

Для начало надо обнаружить эти сигналы, а потом уже решать посылать обратно ответ или нет.
Блог Занептунье
http://za-neptunie.livejournal.com/

polar

  • Гость
Что-то мне кажется, что не там ищем. Или не так. Или не тот алгоритм.



Вот поэтому и надо просто мониторить во всех диапазонах. А дальше желающие могут думать, что делать с данными.

Онлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 28 034
  • Рейтинг: +775/-152
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Show only replies by Грехов Михаил
А может сигналы ВЦ будут лежать за этими диапазонами? Может вообще принципы связи другие?  Это как эм.... вот раньше были гонцы. Скачет на коне молодец с конвертом из Питера в Москву.  И наверное не догадывается, что через 300 лет будет радио, спутниковая связь, оптоволокно.... Может связь каким-нибудь модулированным нейтринным потоком будет более надёжна? Или вообще что-то на непознаваемых сейчас принципах?
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/700 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - трижды редиска!

polar

  • Гость
А может сигналы ВЦ будут лежать за этими диапазонами? Может вообще принципы связи другие?  Это как эм.... вот раньше были гонцы. Скачет на коне молодец с конвертом из Питера в Москву.  И наверное не догадывается, что через 300 лет будет радио, спутниковая связь, оптоволокно.... Может связь каким-нибудь модулированным нейтринным потоком будет более надёжна? Или вообще что-то на непознаваемых сейчас принципах?

Для науки мониторить надо во всех доступных диапазонах, что и делают.

Оффлайн Bоrislav

  • *****
  • Сообщений: 2 830
  • Рейтинг: +95/-7
  • Познание Вселенной - этап эволюции материи
    • Show only replies by Bоrislav
Для науки мониторить надо во всех доступных диапазонах, что и делают.

Остальная наука тут должна быть вторична, SETI будет локомотивом строительства все более и более крупных и чувствительных радиотелескопов. Это будет проект сравнимый по масштабу с полетом человека на Луну.

Все это технически уже реализуемо, осталось только начать и найти хотя бы один искусственный сигнал. Даже если он не будет содержать никакой полезной информации, из него можно узнать период вращения планеты с инопланетянами, массу планет и их звезды и так далее.

Расчеты базируются на примере наиболее мощных земных всенаправленных радиоисточников. Прошерстить все звезды в радиусе 100-300 парсек и что-то  и удастся найти.

http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0610377.pdf



Блог Занептунье
http://za-neptunie.livejournal.com/

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 20 664
  • Рейтинг: +355/-29
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by ivanij
 
Цитировать
осталось только начать и найти хотя бы один искусственный сигнал. Даже если он не будет содержать никакой полезной информации, из него можно узнать период вращения планеты с инопланетянами, массу планет и их звезды и так далее.
Извините, но это ерунда какая-то. Ведь если сигнал не будет содержать никакой полезной информации, тогда его невозможно будет признать за искусственный. А масса планеты и др., что вы вы надеетесь узнать из этого сигнала, как раз такой полезной информацией и будет.
Но вы сначала найдите такой искусственный сигнал. Только в таком случае остальная наука станет, как по мановению волшебной палочки вторичной. Но никак не ранее.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов

Оффлайн Bоrislav

  • *****
  • Сообщений: 2 830
  • Рейтинг: +95/-7
  • Познание Вселенной - этап эволюции материи
    • Show only replies by Bоrislav
Цитировать
осталось только начать и найти хотя бы один искусственный сигнал. Даже если он не будет содержать никакой полезной информации, из него можно узнать период вращения планеты с инопланетянами, массу планет и их звезды и так далее.
Извините, но это ерунда какая-то. Ведь если сигнал не будет содержать никакой полезной информации, тогда его невозможно будет признать за искусственный. А масса планеты и др., что вы вы надеетесь узнать из этого сигнала, как раз такой полезной информацией и будет.

Я имею ввиду, что скорее всего он будет иметь маячковую природу, то бишь мощные всенаправленные импульсы повторяющиеся через равные промежутки, и в узком диапазоне радиочастот.

А потом уже можно дополнительно проверить его на искусственность:

http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0610377.pdf
Цитировать
The high spectral resolution attainable with the upcoming observatories will allow to monitor the periodic Doppler shift of the broadcasted lines over the planet’s orbital period around the parent star. Determination of the parent star mass through observations of its spectrum could then be used to infer the inclination, semi-major axis and eccentricity of the planet’s orbit. This, in turn, will allow to estimate the temperature on the planet’s surface and to assess whether it can support liquid water or life as we know it.

По сдвигу доплеровской частоты радиосигнала определяется период вращения планеты, масса родительской звезды, большая полуось и экцентриситет орбиты. А уже из этих данных можно оценить эффективную температуру на поверхности планеты и дополнительно проверить этим искусственность сигнала.
Блог Занептунье
http://za-neptunie.livejournal.com/

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 20 664
  • Рейтинг: +355/-29
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by ivanij
 Хорошо. Но ведь и обыкновенный пульсар, тоже имеет маячковую природу! Сергей Борисович только что привёл ссылку на публикацию подробностей этой истории. Когда первооткрыватели попросту боялись заявлять о своём открытии, пока окончательно не убедились в том, что источник - естественный.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,103948.0.html
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов

Оффлайн Bоrislav

  • *****
  • Сообщений: 2 830
  • Рейтинг: +95/-7
  • Познание Вселенной - этап эволюции материи
    • Show only replies by Bоrislav
Согласен, при первом взгляде он может быть достаточно похож на естественный, вроде пульсаров. Но при детальном изучение (больших экспозициях и регулярных наблюдениях) у него должны появиться признаки искусственности:

- узкая ширина диапазона излучения (у естественных сигналов ширина не бывает меньше 300 Герц, как у межзвездных мазеров)
- регулярные радиозатмения раз в несколько часов-суток (период вращения планеты)
- при детальном наблюдение появление других более слабых, но таких же узких сигналов на близких частотах

Так что отличить его от естественного не составит большого труда.
Блог Занептунье
http://za-neptunie.livejournal.com/

Оффлайн Erandir

  • *****
  • Сообщений: 788
  • Рейтинг: +31/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Erandir
Около 800.
Спасибо. Скажем мягко, не много. При том, что неизвестно у скольких из них есть небольшие планеты в зоне обитания.
Поэтому шансы в недалеком будущем будут резко возрастать с вводом в строй более чувствительных инструментов, как SKA. Там появляется уникальная возможность обнаруживать всенаправленные радиосигналы в радиусе нескольких сотен лет.
Ну это уже другое дело. Всё-таки отправлять в космос послания – идея специфическая, свойственная отдельным культурам и эпохам. Далеко не обязательно, что цивилизация по типу человеческой обязательно будет этим заниматься продолжительное время. А если искать узконаправленным приёмником узконаправленные сигналы, то при определённом стечении обстоятельств можно пропустить целую "межзвёздную империю" под носом, которая всего лишь не ставит цели сообщать о себе чужакам.
Законы физики, математики во Вселенной одинаковы. Египтяне в Древнем Египте никогда не общались с индейцами Майя на полуострове Юкатан, но оба народа строили пирамиды.
Эти пирамиды слишком про разное. Но действительно, для одних и тех же задач, есть более удачные решения и менее удачные, исходя из-за законов природы. Эволюция, основанная на отборе случайностей, идёт по определённым каналам. Не все из них одинаково эффективны, мы даже пока не представляем весь диапазон, но часть магистральных и боковых направлений уже можно определить. Поэтому идея искать что-то похожее рациональна сама по себе. Вопрос, правда, в том насколько оно будет похоже:)

polar

  • Гость
Согласен, при первом взгляде он может быть достаточно похож на естественный, вроде пульсаров. Но при детальном изучение (больших экспозициях и регулярных наблюдениях) у него должны появиться признаки искусственности:

- узкая ширина диапазона излучения (у естественных сигналов ширина не бывает меньше 300 Герц, как у межзвездных мазеров)
- регулярные радиозатмения раз в несколько часов-суток (период вращения планеты)
- при детальном наблюдение появление других более слабых, но таких же узких сигналов на близких частотах

Так что отличить его от естественного не составит большого труда.


Кстати, история про пульсары и SETI
http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/296.html#arxiv/1302.0641

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 26 670
  • Рейтинг: +447/-96
    • Show only replies by konstkir
Никогда не понимал, что ищет SETI. Узконаправленные кодированные сигналы? Как можно полагать чужих идиотами, которые будут приглашать к себе в гости хищников? Это сродни американским индейцам, которые посылали бы глиняные бутылки по океану с картой побережья.
Наверное, в SETi немного тупых или  с детскими фантазиями. Скорее, это организация а ля МММ.
То что они ищут есть наивность на грани глупости, а то что они и им подобные сподобились посылать - преступление.
А вообще - афера под прикрытием наукообразности, расчитанная на щенячий оптимизм налогоплательщиков.
« Последнее редактирование: 08 Фев 2013 [01:36:38] от konstkir »