Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: arxiv:1302.0845 SETI-обзор на частотах от 1.1 до 1.9 ГГц в кеплеровском поле: I.  (Прочитано 5170 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Erandir

  • *****
  • Сообщений: 788
  • Рейтинг: +31/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Erandir
Как можно полагать чужих идиотами, которые будут приглашать к себе в гости хищников?
Может Пол Андерсон знает? А так, есть одна такая планета в Галактике. Не беспокойтесь, фоннеймановский зонд за ней уже вылетел. Между прочим, именно его имел ввиду Большое Ухо, когда говорил, что прилетят ножницы :-X

Если серьёзнее, то на текущем этапе неизученности распространения жизни и разума во Вселенной эти вопросы относятся скорее к индивидуальной картине мира. Кому-то комфортно считать, что ближайшая контактная цивилизация находится в 1000 световых годах от Земли, а кому-то, что в 10000. Мы пока даже не знаем встречаемость небольших планет в зоне обитания большинства типов звёзд!

vsf привёл количество обследованных SETI звёзд, если среди них земли в зелёной зоне есть у нескольких процентов, это пересчитывается в то, что на несколько десятков, не факт ещё, что обитаемых планет, нет ни одной, с цивилизацией, отправляющей сигналы прицельно в сторону Земли. К сожалению, такой предел практически ничего не даёт.

Оффлайн Bоrislav

  • *****
  • Сообщений: 2 830
  • Рейтинг: +95/-7
  • Познание Вселенной - этап эволюции материи
    • Show only replies by Bоrislav
Ну это уже другое дело. Всё-таки отправлять в космос послания – идея специфическая, свойственная отдельным культурам и эпохам. Далеко не обязательно, что цивилизация по типу человеческой обязательно будет этим заниматься продолжительное время. А если искать узконаправленным приёмником узконаправленные сигналы, то при определённом стечении обстоятельств можно пропустить целую "межзвёздную империю" под носом, которая всего лишь не ставит цели сообщать о себе чужакам.

Полностью согласен. Никто не будет непрерывно посылать узконаправленные радиосигналы к определенным звездам. Необходимо искать "служебные сигналы", "внутреннего пользования".

История нашей цивилизации показывает, что от мощных радаров никто не собирается отказываться, наоборот идет активное наращивание излучателей.

http://lenta.ru/news/2012/12/27/voronezh/
Цитировать
Россия начнет строительство новых радиолокационных станций в Красноярском и Алтайском краях в 2013 году. Об этом, как сообщает РИА Новости, заявил заместитель министра обороны России генерал-полковник Олег Остапенко. По его словам, планируется построить новые РЛС системы предупреждения о ракетном нападении по всему периметру России. Речь идет о радиолокационных станциях типа "Воронеж".
Согласно планам Министерства обороны России, СПРН планируется пополнить радиолокационными станциями в Печоре республики Коми, Барнауле Алтайского края и Енисейске Красноярского края. Новые РЛС типа "Воронеж" должны будут заменить все устаревшие радары типа "Днепр", "Волга" и "Дарьял".


Этот добрый десяток мощнейших радаров за счет вращения планеты отправляет мощнейшие импульсные радиосигналы во все стороны космоса. И главное, что стабильно, без перерывов. Такие же служебные сигналы должны посылать внеземные цивилизации.
« Последнее редактирование: 08 Фев 2013 [07:39:16] от vsf »
Блог Занептунье
http://za-neptunie.livejournal.com/

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 20 645
  • Рейтинг: +355/-29
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by ivanij
Цитировать
с детскими фантазиями.
не так уж плохо, если так. Ведь было же Детское послание SETI в 2001 году: http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/bulletin/17/info/info1.html.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 26 648
  • Рейтинг: +447/-96
    • Show only replies by konstkir
Цитировать
Этот добрый десяток мощнейших радаров за счет вращения планеты отправляет мощнейшие импульсные радиосигналы во все стороны космоса. И главное, что стабильно, без перерывов. Такие же служебные сигналы должны посылать внеземные цивилизации
Даже если представить себе невероятное, что вблизи нас есть цивилизации, что они технологически развивались аналогично нам  и находятся точно на нашем уровне (это за миллиарды лет развития!), то вполне достаточно того поиска во всех диапазонах который ведется астрофизиками наземными и космическими телескопами и приемниками, что справедливо отмечалось выше.
Но никаких посылов и работать над маскировкой радарной технологии.. :)

Оффлайн Bоrislav

  • *****
  • Сообщений: 2 830
  • Рейтинг: +95/-7
  • Познание Вселенной - этап эволюции материи
    • Show only replies by Bоrislav
Даже если представить себе невероятное, что вблизи нас есть цивилизации, что они технологически развивались аналогично нам  и находятся точно на нашем уровне (это за миллиарды лет развития!), то вполне достаточно того поиска во всех диапазонах который ведется астрофизиками наземными и космическими телескопами и приемниками, что справедливо отмечалось выше.

Низкочастотные наблюдения приоритетней. Там и пиковая мощность излучения больше, и фонового шума меньше (не зря реликтовое излучение собрались изучать в этом диапазоне).

Взгляните еще раз на этот график:

http://s017.radikal.ru/i438/1302/09/229c7de84840.jpg

Уже почти построенный LOFAR за месяц наблюдений может обнаружить сигналы военного радара на дистанции в 30-50 парсек. Причем поле наблюдения у него достаточно широкое - 4-64 квадратных градуса в зависимости от частоты. За несколько десятилетий можно просканировать тысячи звезд на поиски всенаправленных сигналов. А потом будет еще более перспективный SKA.
Блог Занептунье
http://za-neptunie.livejournal.com/

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 26 648
  • Рейтинг: +447/-96
    • Show only replies by konstkir
Та пущай буржуи ищут.
У нас полно других забот и в астрофизике в частности.

Онлайн a_babich

  • *****
  • Сообщений: 3 046
  • Рейтинг: +101/-20
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Show only replies by a_babich
Никогда не понимал, что ищет SETI. Узконаправленные кодированные сигналы? Как можно полагать чужих идиотами, которые будут приглашать к себе в гости хищников? Это сродни американским индейцам, которые посылали бы глиняные бутылки по океану с картой побережья.

Ну "чужие" до такой степени "идиоты", что "приглашая в гости" ,  они даже  не думают о том, что верхний предел скорости передвижения - скорость света (а на самом деле предел таки ниже)  делает невозможным такой визит :))))
Хотя  можно предположить, что в послании "чужих" есть сразу и рецепт , как быстро путешествовать во Вселенной  :))))

Тогда дело намного серьезней : "хищники"  уже пакуют чемоданы.

Цель визита :

1)угнать всех в рабство
2)организовать дешевое производство (как в Китае)
3)захватить все нефтяные скважины

Не совсем понятно, почему "чужие" жертвы, а гости - это "хищники.
А вдруг наоборот?
То есть "чужие" заманивают!!!!
Ни в коем случае не вестись на дешевые провокации!


« Последнее редактирование: 08 Фев 2013 [12:34:16] от a_babich »
No man is an island, but some of us are very long peninsulas...

Онлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 28 005
  • Рейтинг: +772/-151
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Show only replies by Грехов Михаил
Цитировать
История нашей цивилизации показывает, что от мощных радаров никто не собирается отказываться, наоборот идет активное наращивание излучателей.

Отлетите этак на пару-тройку световых лет и от сигналов этих "мощных" радаров не останется и следа....   До Пионера-10 сейчас около 13,5 световых часов.  например чтобы принять от него сигнал на расстоянии 3 св. лет на пределе технических возможностей технологии нашей цивилизации он должен быть в 5 млн раз мощнее, чем тот, что сейчас. соответственно в радиусе 30 св лет в 500 млн раз мощнее.  допустим мощность передатчика Пионера - 20 Вт (не знаю сколько). Это значит, что мощность излучателя на планете должна быть 10 Гигаватт. То есть на один такой проект должны работать 3 крупные электростанции на постоянной основе периодически рассылать сигнал. А уж антенна то какая должна быть...  Наша цивилизация не имеет таких проектов! Никто не решится вбухивать такие средства впустую и тратить ресурсы. А простите, зачем вообще так "орать" о себе?

Много что влияет фактор одновременности. То есть и сигнал антенной излучен (допустим сутки излучался) и ещё наша антенна должна угадать через 30 лет направление и быть нацелена на эту область неба. Не нацелилась - адиос амиго. На та форма развития цивилизации (ну не открыта ещё радиосвязь, нет технического прогресса) - адиос амиго.... не тот тип существ (допустим цивилизация "офигенно умных дельфинов") - адиос амиго. и таких вот "адиос амиго" может быть очень много.

Второй вопрос можно поставить немного иначе. Кто знает, может быть через 500 лет цивилизация таки придёт к тому, чтобы жить без "воинствующей нотки"? Как следствие все эти "мощные" радары не нужны будут. А то может придёт к идее всепланетарной связи с использованием наземного оборудования и сетей. Может быть не нужны будут спутники, транслирующие ТВ сигнал и радио. Объём излучения в космос и вообще во внешнюю среду резко поубавится.
« Последнее редактирование: 08 Фев 2013 [15:14:43] от Грехов Михаил »
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/700 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - трижды редиска!

Оффлайн Bоrislav

  • *****
  • Сообщений: 2 830
  • Рейтинг: +95/-7
  • Познание Вселенной - этап эволюции материи
    • Show only replies by Bоrislav
Много что влияет фактор одновременности. То есть и сигнал антенной излучен (допустим сутки излучался) и ещё наша антенна должна угадать через 30 лет направление и быть нацелена на эту область неба. Не нацелилась - адиос амиго. На та форма развития цивилизации (ну не открыта ещё радиосвязь, нет технического прогресса) - адиос амиго.... не тот тип существ (допустим цивилизация "офигенно умных дельфинов") - адиос амиго. и таких вот "адиос амиго" может быть очень много.

Михаил, Вы по прежнему недооцениваете строящиеся радиотелескопы. Поэтому процитирую возможности SKA:

1) Данные собранные SKA за один день эквивалентны 2 миллионам лет аудизаписи на ipod
2) Используемых оптических кабелей в SKA достаточно для оборота вокруг Земли 2 раза
3) SKA способен обнаружить излучение аэропортного радара в 50 световых годах от Земли
4) SKA генерирует каждый день достаточно даных для заполнения 15 миллионов 64 GB iPod-дов
5) SKA генериует в 10 раз больше данных, чем весь интернет-трафик.
6) SKA суперкомпьютер будет выполнять 10 в 18 операций в каждую секунду. Это число равно числу звезд в 3 миллионах галактик, похожих на нашу.
7) SKA суперкомпьютер эквивалентен 100 миллионам персональных компьютеров.
8 ) Рабочая поверхность тысяч антенн SKA 1 квадратный километр (1 000 000 квадртаных метров).
9) SKA будет крупнейшим радиотелескопом в мире.
Блог Занептунье
http://za-neptunie.livejournal.com/

Оффлайн Bоrislav

  • *****
  • Сообщений: 2 830
  • Рейтинг: +95/-7
  • Познание Вселенной - этап эволюции материи
    • Show only replies by Bоrislav
Второй вопрос можно поставить немного иначе. Кто знает, может быть через 500 лет цивилизация таки придёт к тому, чтобы жить без "воинствующей нотки"? Как следствие все эти "мощные" радары не нужны будут. А то может придёт к идее всепланетарной связи с использованием наземного оборудования и сетей. Может быть не нужны будут спутники, транслирующие ТВ сигнал и радио. Объём излучения в космос и вообще во внешнюю среду резко поубавится.

Допустим через 500 лет эти радары забросят, но ведь все равно их излучение будет расходиться кругами по Галактике и способно быть обнаружено установками вроде SKA на дистанции в 200-300 парсек или 1000 световых лет.
Блог Занептунье
http://za-neptunie.livejournal.com/

Онлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 28 005
  • Рейтинг: +772/-151
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Show only replies by Грехов Михаил
Цитировать
3) SKA способен обнаружить излучение аэропортного радара в 50 световых годах от Земли

А где расчёты? Хотя бы на уровне понятийности?  Кроме этого, сможет ли этот радар "пробить" по мощности более мощные объекты. Например радиоизлучение Солнца в этом диапазоне и прочий шум? и SKA - проект будущего. На всю катушку будет развёрнут в 2024 году.

Цитировать
их излучение будет расходиться кругами по Галактике и способно быть обнаружено установками вроде SKA на дистанции в 200-300 парсек или 1000 световых лет.

Про ослабевание я уже говорил. Мощности этих радаров - не так значительны. Кроме этого радары такие не нацелены на опр. участок неба, а вращаются вокруг оси Земли, и представляют собой какой-нибудь сканирующий АФАР. а Земля в свою очередь вокруг Солнца. Поэтому устойчивого сигнала не будет. На большом расстоянии будет всего-лишь некий "цик"..... потом через неопредёдённое время ещё "цик"

Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/700 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - трижды редиска!

Оффлайн Bоrislav

  • *****
  • Сообщений: 2 830
  • Рейтинг: +95/-7
  • Познание Вселенной - этап эволюции материи
    • Show only replies by Bоrislav
Так я же уже привел ссылку на расчеты, которые учитывают и характер излучения военных радаров, и фоновый шум, и возможности SKA.

Еще раз.

http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0610377.pdf

Видите красную линию вниз? Как раз 200-300 парсек возможности обнаружения SKA.

Блог Занептунье
http://za-neptunie.livejournal.com/

Онлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 28 005
  • Рейтинг: +772/-151
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Show only replies by Грехов Михаил
Ладно.... согласен. Технически-никаких проблем нет. Что с паразитными шумами?
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/700 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - трижды редиска!

Оффлайн Bоrislav

  • *****
  • Сообщений: 2 830
  • Рейтинг: +95/-7
  • Познание Вселенной - этап эволюции материи
    • Show only replies by Bоrislav
Из статьи следует, что авторы не видят проблем с этим акцентрируя внимание, что на этих частотах проще всего изучать реликтовое излучение.

В дополнение еще один график:

http://www.mrao.cam.ac.uk/projects/aavp/presentations/Penny_SETI.pdf


Дециметровый диапазон это идеальный диапазон в плане минимальных фоновых шумов. И хорошо известно, что военные радары излучают именно в нем. К примеру слово "ДМ" в название станции Воронеж-ДМ и обозначает работу в дециметровом диапазоне.
Блог Занептунье
http://za-neptunie.livejournal.com/

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 10 392
  • Рейтинг: +160/-4
    • Show only replies by Olweg
Допустим через 500 лет эти радары забросят, но ведь все равно их излучение будет расходиться кругами по Галактике и способно быть обнаружено установками вроде SKA на дистанции в 200-300 парсек или 1000 световых лет.
Да, но у конкретной цивилизации время, за которое можно будет обнаружить искусственное излучение Земли, будет равно времени действия радаров. Верно и обратное. Тот факт, что сигнал, идущий от некой цивилизации, пройдя через нашу систему, будет продолжать распространяться в космосе и дальше, для нас уже никакой пользы не представляет.
Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью. © Бритва Хэнлона

Оффлайн Bоrislav

  • *****
  • Сообщений: 2 830
  • Рейтинг: +95/-7
  • Познание Вселенной - этап эволюции материи
    • Show only replies by Bоrislav
Хорошо. Допустим, что такая технологическая цивилизация может существовать только порядка 500 лет из 5 млрд. - это лишь 1 к 10 миллионов.

В радиусе 10 парсек 342 звезды. Значит в радиусе 150 парсек будет около 100 тысяч. В реальности в несколько раз больше, потому что там рядом лежат звездные рукава Галактики, вдоль одного из них к примеру смотрит Кеплер. Так что думаю миллион звезд наберется.

Конечно далеко не у каждой звезды может быть планеты с условиями подобными земным, но порядок цифр уже близок: там 10 миллионов и тут 1 миллион. При совершенствование технологий: расширение SKA, вычислительных мощностей и т.д. шансы обнаружить искусственные сигналы в 21 веке от похожих на земную цивилизацию уже становятся вполне реальными.
Блог Занептунье
http://za-neptunie.livejournal.com/

Онлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 28 005
  • Рейтинг: +772/-151
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Show only replies by Грехов Михаил
Цитировать
Хорошо. Допустим, что такая технологическая цивилизация может существовать только порядка 500 лет из 5 млрд. - это лишь 1 к 10 миллионов.

Это вы учли вероятность одной цивилизации. А двух, чтобы сработали в "унисон"? А такая идея, что некая цивилизация пожрав ресурсы на планете может так и не состояться в долговременном плане как высокоразвитая?  То есть будет некое  постапокалиптичное существование (как в фильме "Водный мир" скажем) и срок существования развитой цивилизации ну скажем  не более 5-10 тыс. лет?  Наша цивилизация (если судить с нашей, то это 100 лет)  А может вообще развивается в другую сторону..... мало ли.
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/700 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - трижды редиска!