A A A A Автор Тема: Мысленный эксперимент с зеркалом.  (Прочитано 2255 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн СССРАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 142
  • Благодарностей: 36
  • .
    • Сообщения от СССР
Пролетает фотон мимо Солнца, в его поле тяготения. Отклоняется на какой-то угол.
Можно представить эквивалент такого процесса - в качестве предмета изменения траектории фотона - зеркало.
 Отразился фотон от зеркала, изменил  траекторию и полетел восвояси.
Зеркало тяжелое, фотон легкий, кроме изменения  направления полета с фотоном ничего не произошло.   

Оффлайн СССРАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 142
  • Благодарностей: 36
  • .
    • Сообщения от СССР
Re: Мысленный эксперимент с зеркалом.
« Ответ #1 : 31 Янв 2013 [01:47:11] »
Немного изменим условия.Фотон отклоняется не резко, а на всем протяжении полета вблизи Солнца. Разобьем зеркало на много маленьких осколков по всему пути фотона. Теперь уже каждому осколку маленькой массы фотон отдаст заметный импульс. Покинет он пределы поля тяготения покрасневшим.
 Получается, фотон отклонился (упал) на Солнце за счет потери части своей энергии?

Оффлайн Muxa

  • *****
  • Сообщений: 882
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Muxa
Re: Мысленный эксперимент с зеркалом.
« Ответ #2 : 31 Янв 2013 [01:50:38] »
кроме изменения  направления полета с фотоном ничего не произошло.   

Ага, только он застеснялся своего отражения и покраснел :)

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 476
  • Благодарностей: 187
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Мысленный эксперимент с зеркалом.
« Ответ #3 : 31 Янв 2013 [06:18:11] »
Цитата
Разобьем зеркало на много маленьких осколков по всему пути фотона. Теперь уже каждому осколку маленькой массы фотон отдаст заметный импульс. Покинет он пределы поля тяготения покрасневшим.

Фотон переизлучается атомом, меняет направление движения. Конечно на атом зеркала действует импульс. Но с чего бы фотону краснеть, менять свою энергию относительно неподвижных по отношению к первоначальному положению зеркала наблюдателей? Если зеркало, или зеркала приобретут существенные импульсы, то конечно для оставшегося в прежней системе отсчёта наблюдателя принимаемые фотоны будут несколько другой энергии, чем испускаемые от него. Смотря в космосе (без креплений, и силы трения) в зеркало путём испускания фотонов, мы конечно придаём ему некоторое ускорение , даже не просто скорость. Впрочем это жёстким образом зависит от массы зеркала. Которую никак нельзя свести к нулю: хотя бы один, пусть не связанный в каком-либо материале, атом должен быть.
« Последнее редактирование: 31 Янв 2013 [06:24:39] от Klapaucius »
Carthago restituenda est

Оффлайн СССРАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 142
  • Благодарностей: 36
  • .
    • Сообщения от СССР
Re: Мысленный эксперимент с зеркалом.
« Ответ #4 : 31 Янв 2013 [10:03:08] »
Которую никак нельзя свести к нулю: хотя бы один, пусть не связанный в каком-либо материале, атом должен быть.
Так и не надо сводить к нулю. Нулю мы импульс не передадим.

Оффлайн Arton

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 016
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Arton
Re: Мысленный эксперимент с зеркалом.
« Ответ #5 : 31 Янв 2013 [10:10:57] »
Вы бы еще вместо зеркала призму поставили. Тогда бы Ваш фотон и покраснел и посинел одновременно.

Оффлайн СССРАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 142
  • Благодарностей: 36
  • .
    • Сообщения от СССР
Re: Мысленный эксперимент с зеркалом.
« Ответ #6 : 31 Янв 2013 [10:18:11] »
Вы бы еще вместо зеркала призму поставили. Тогда бы Ваш фотон и покраснел и посинел одновременно.
Это с чего-бы?  ;)

taurus

  • Гость
Re: Мысленный эксперимент с зеркалом.
« Ответ #7 : 31 Янв 2013 [11:33:15] »
Немного изменим условия.
. . . . .
 Получается, фотон отклонился (упал) на Солнце за счет потери части своей энергии?
Таки я не понял, вы что обсуждаете: фотон в гравитационном поле или придуманый вами эксперимент с зеркалами вне гравитационного поля?

Оффлайн Polnoch Ксю

  • *****
  • Сообщений: 9 972
  • Благодарностей: 410
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Re: Мысленный эксперимент с зеркалом.
« Ответ #8 : 31 Янв 2013 [14:07:19] »
Вы бы еще вместо зеркала призму поставили. Тогда бы Ваш фотон и покраснел и посинел одновременно.
Это с чего-бы?  ;)


КО подсказывает, что призма разложила бы его на спектр...
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Оффлайн СССРАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 142
  • Благодарностей: 36
  • .
    • Сообщения от СССР
Re: Мысленный эксперимент с зеркалом.
« Ответ #9 : 31 Янв 2013 [16:42:13] »
Вы бы еще вместо зеркала призму поставили. Тогда бы Ваш фотон и покраснел и посинел одновременно.
Это с чего-бы?  ;)


КО подсказывает, что призма разложила бы его на спектр...

У фотона нету спектра. Что характерно.
Само зеркало тут не принципиально. Можно и призмы. Можно решетку дифракционную.

Немного изменим условия.
. . . . .
 Получается, фотон отклонился (упал) на Солнце за счет потери части своей энергии?
Таки я не понял, вы что обсуждаете: фотон в гравитационном поле или придуманый вами эксперимент с зеркалами вне гравитационного поля?
Зеркала - аналог поля тяготения.  На сколько аналог соответствует оригиналу?

taurus

  • Гость
Re: Мысленный эксперимент с зеркалом.
« Ответ #10 : 31 Янв 2013 [16:45:44] »
Зеркала - аналог поля тяготения.  На сколько аналог соответствует оригиналу?
Не соответствует.

Оффлайн СССРАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 142
  • Благодарностей: 36
  • .
    • Сообщения от СССР
Re: Мысленный эксперимент с зеркалом.
« Ответ #11 : 31 Янв 2013 [16:55:55] »
Зеркала - аналог поля тяготения.  На сколько аналог соответствует оригиналу?
Не соответствует.
На сколько не соответствует? Можно более подробно?

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 785
  • Благодарностей: 499
    • Сообщения от konstkir
Re: Мысленный эксперимент с зеркалом.
« Ответ #12 : 31 Янв 2013 [17:30:15] »
А когда вы смотрите на себя в зеркало - отражение это аналог поля тяготения?

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 476
  • Благодарностей: 187
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Мысленный эксперимент с зеркалом.
« Ответ #13 : 01 Фев 2013 [00:10:43] »
Зеркала - аналог поля тяготения.  На сколько аналог соответствует оригиналу?
Не соответствует.
На сколько не соответствует? Можно более подробно?

Аналогии вообще нет. Если ещё траекторию можно как-то приближённо имитировать зеркалами, то покраснение и запаздывание распространения светового сигнала - никак, даже заполнив всё пространство средой где фотоны будут переизлучаться, краснеть (остывать) нужным образом, и подогнать скорость света в такой среде к нужному значению. Такая среда должна быть неоднородной, чтобы имитировать все процессы, и то будет затухание мощности светового пучка. В случае гравитационного "покраснения" сила света "меняется" пропорционально, а в реальной среде, из атомов например, такого не получится. Затухание будет много больше.
Carthago restituenda est

Оффлайн Polnoch Ксю

  • *****
  • Сообщений: 9 972
  • Благодарностей: 410
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Re: Мысленный эксперимент с зеркалом.
« Ответ #14 : 01 Фев 2013 [00:32:04] »
У фотона нету спектра. Что характерно.

Это не совсем так :)
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 982
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Мысленный эксперимент с зеркалом.
« Ответ #15 : 01 Фев 2013 [11:02:22] »
У единичного действительно нету в "классическом" смысле.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн СССРАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 142
  • Благодарностей: 36
  • .
    • Сообщения от СССР
Re: Мысленный эксперимент с зеркалом.
« Ответ #16 : 01 Фев 2013 [11:36:02] »
Наверное, надо более развернуто.  Зеркала - это повод к ассоциативному мышлению, не более. О атомах речь не идет.
 Вопрос стоит так.
 Как представить прохождение фотона вблизи большой массы :

1  по волноводу, имеющему жесткий каркас бесконечной массы , в таком случае фотону не удастся потерять энергию. Взаимодействие закончится только поворотом направления движения фотона.
2  волновод не имеет жесткий каркас, разбит на элементарные участки пространства с какими-то свойствами, отличными от свойств пространства без поля тяготения. В  таком случае фотону удастся передать каждому такому элементарному участку импульс.
 В итоге фотон не только сменит направление, но и потеряет часть энергии в любой системе отсчета. В результате получится  что фотон повернул к центру массы за счет потери части своей энергии.
Есть один признак такого варианта. Это полнейшее равенство инертной и тяжелой масс.

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 982
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Мысленный эксперимент с зеркалом.
« Ответ #17 : 01 Фев 2013 [12:08:58] »
И всё же: какой смысл притягивать за уши заведомо некорректную аналогию, чтобы потом грызть кактус?
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн СССРАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 142
  • Благодарностей: 36
  • .
    • Сообщения от СССР
Re: Мысленный эксперимент с зеркалом.
« Ответ #18 : 02 Фев 2013 [15:15:55] »
И всё же: какой смысл притягивать за уши заведомо некорректную аналогию, чтобы потом грызть кактус?
Да какой там кактус. Берем алгоритм задачи:

 Фотон известной энергии Х, проходя близко от Солнца , отклоняется на известный общий угол Y.
1 Какой суммарный импульс Z он должен отдать при этом?
2 На сколько уменьшиться его частота (увеличится длинна волны) при этом?

Замеряем смещение спектров затменных объектов, проверяем, соответствует ли смещение расчетным.
 Вполне вероятно, что разница выходит за пределы чувствительности метода.
 
Что тогда. Ну, например, нужно смотреть в сторону источников гамма квантов. При повышении частоты кванта до максимально возможного увеличиться и относительная разность энергий(частот).
Есть , наверное, резонансные эффекты, способные разделить (уловить) такие малые изменения. То-есть замерять не непосредственно смещение спектра, а скачок какого-то резонансного квантового действа.
Можно подыскать подходящие объекты в космосе. Более массивные, чем Солнце. Двойные звезды с подходящими параметрами. Или визуально затменный источник гамма излучения массивной компактной звездой.




Оффлайн СССРАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 142
  • Благодарностей: 36
  • .
    • Сообщения от СССР
Re: Мысленный эксперимент с зеркалом.
« Ответ #19 : 04 Фев 2013 [00:13:06] »
Такое   можно попытаться использовать в качестве детектора.
http://femto.com.ua/articles/part_1/2232.html

аналогичные измерения - эксперимент Паунда и Ребки,