Эволюция языков

[dimetrigontchev]

В общем, формулируем противоречие в более явной форме.

1. Налицо факт образования множества видов.
2. Налицо закономерность, запрещающая видообразование как случайный процесс.

Знаете, похожая ситуация есть у филологов. По всем филологическим закономерностям, эволюция всех языков идет в сторону упрощения фонетики и грамматики. Языки самых примитивных народов, а также самые древние языки - самые сложные. Языки более цивилизованных народов - самые простые.
Получается, что язык самых первых людей должен быть настолько сложным, что мы его бы и не выучили.
Откуда он возник, если получается, что люди должны были постепенно перейти от нечленораздельных звуков к четким сигналам?

Так вот филологи вопрос о происхождении языка объявили ненаучным. И всякие дискуссии по этому поводу также считаются ненаучными.

Поняли, к чему клоню?

Вы привели весьма удачную аналогию, действительно филологи (точнее т.н. структурные лингвисты), применяя "теорию цепей фон Маркова" узнали о языках много любопытных вещей
А именно четкую закономерность их трансформации, которая однозначно определяет их общего "предка".
Верно и то, что "эволюция всех языков идет в сторону упрощения фонетики и грамматики", к примеру в русском:
1. Исчезала "Ять", фонетическая различие между "Фитой" и "Фертом" исчезло и осталась только "Ф".
2. В 18 веке ко мне обратились бы "Диму" - тогда был "звательный" падеж, сейчас грамматика упростилась и он исчез.

Фонетическая основа русского - шипящие согласные, английского - звонкие гласные, считается, что это от среды обитания. При свисте ветра и шуме прибоя - разобрать что говорят можно (спектрально-фонетически) только при звонких гласных звуках (шипящие - сольются с природными шумами).

Но, до сих пор остались живые языки со слоговой и иероглифической письменностью, эдакие "папоротники" эволюции (самые древние языки с первой ступенью эволюции от пиктографического письма, которое - сразу после примитивных картинок наскальной живописи). У них абсолютно другая внутренняя статистическая структура и вероятностные законы возможных и запрещенных переходов фонем, дифтонгов, трифтонгов и пр.

Таким образом стало ясно, что единого языкового "пра" - в принципе не было, но было много разных "пра", которые возникли совершенно независимо от остальных. И каждый из которых породил свою языковую группу.

Распространяя эту аналогию на биоту...

[dimetrigontchev]

Дело в том, что господствующая концепция в филологии как раз в том, что единый язык все-таки был - гомологии в языковых конструкциях остались, и можно проследить сходство даже у самых удаленных языков - допустим, в японском, грузинском и баскском языках есть конструкции, сходные с языками майя.

Нет-нет, Вы ошибаетесь, если бы было так, как Вы пишете - удалось бы "расшифровать" многие "мертвые" языки. Но это невозможно. К примеру этрусский: типичный язык-изолят.
Возможно лишь для тех языков (крито-микенский) у которых явная связь с известным языком (древний греческий).
То есть единого "гомологического ряда" в языках нет, ни в конструкциях, ни в фонетике, ни в письменности.
Теория цепей Маркова - это очень убедительно доказала. Кстати, он из-за своей теории нажил себе много влиятельных врагов, т.к. его мат.аппарат начисто разбил некоторые главенствующие идеологии

[Asatur]

Дело в том, что господствующая концепция в филологии как раз в том, что единый язык все-таки был - гомологии в языковых конструкциях остались, и можно проследить сходство даже у самых удаленных языков - допустим, в японском, грузинском и баскском языках есть конструкции, сходные с языками майя.

Неправда ваша. Сходные конструкции в языках - это примерно как развитие плавников у рыб и у китов, крыльев у насекомых и птиц и т.п. Одинаковые условия создают одинаковые конструкции, для этого не обязательно быть родственниками, предками или потомками, как в филологии, так и в эволюции. Многие языки появились и развились совершенно независимо друг от друга, но затем у них появились сходные элементы.

[zenixt]

Получается, что язык самых первых людей должен быть настолько сложным, что мы его бы и не выучили.

Конечно не выучили бы. Это как надо искусно подражать пению птиц, звукам, издаваемым собакой, и так далее, а так же пыхтеть так, чтобы было понятно, что человек бежит
Кому не ясно, что сказал, поясню. Письменность начиналась с рисунков, которые затем все более упрощались. До букфф.

[dimetrigontchev]

Одинаковые условия создают одинаковые конструкции, для этого не обязательно быть родственниками, предками или потомками, как в филологии, так и в эволюции. Многие языки появились и развились совершенно независимо друг от друга, но затем у них появились сходные элементы

Да не создают одинаковые условия одинаковые конструкции: развитие любого языка идет по пути превалирования/доминирования абстрактных и отвлеченных понятий. В древнем русском языке не было слова "рука", но были слова "длань" (правая) и "ошерь" (левая). В языке эскимосов около 80 слов для называния разных видов снега (которые они умеют различать), но нет обобщающего слова "снег" в нашем понимании...
А вся схожесть - это только заимствованные "международные" слова...

[zenixt]

Очень даже понятно ---- на коленке пытается опровергнуть Дарвина....
Уши боговера однако все равно видны...

Нет. Это претензия вещать от имени бога.
Боговеры - они попроще.

[незлой]

Конечно не выучили бы. Это как надо искусно подражать пению птиц, звукам, издаваемым собакой, и так далее, а так же пыхтеть так, чтобы было понятно, что человек бежит
Кому не ясно, что сказал, поясню. Письменность начиналась с рисунков, которые затем все более упрощались. До букфф.

[меланхолично]
в греческом 3 разных буквы "и" (это не считая буквосочетаний) и две "о".
пришли из древнегреческого, где они когдато реально обозначали разные звуки. 3 разных звука "и" и два "о" (это, повторяю, не считая буквосочетаний, с ними -- ещё больше).

имхо -- нагляднее некуда

[postoronim]

По поводу сходства и происхождения языков... исключительно на пальцах нашел ряд сходнях черт. Смотрите:
Современное - привет.
По-еврейски - шолом
По-русски - челом (тебе)
По-украински - шоломом (тобi)
Сходно? По-моему очень!
Или вот: "именно". Корень здесь "име" или "имя".
По-украински - саме (так), корень "аме"
По-английски "имя" - звучит как "нейм", корень "ейм"
По-немецки - звучит как "наме", корень "аме"
По-французски - звучит как "ном", корень "ом"
По-испански - звучит как "номбре", корень "ом"
Как тесен мир, однако...

[dimetrigontchev]

[меланхолично]
в греческом 3 разных буквы "и" (это не считая буквосочетаний) и две "о".
пришли из древнегреческого, где они когдато реально обозначали разные звуки. 3 разных звука "и" и два "о" (это, повторяю, не считая буквосочетаний, с ними -- ещё больше).

имхо -- нагляднее некуда

Не совсем удачный пример. В современном русском 42 явные фонемы (это которые от "Ер"/"Ерь") и около 80 неявных. То есть строгого соответствия написания и произношения - тоже нет. Опять же "Ё".

[dimetrigontchev]

По поводу сходства и происхождения языков... исключительно на пальцах нашел ряд сходнях черт. Смотрите:
Современное - привет.
По-еврейски - шолом
По-русски - челом (тебе)
По-украински - шоломом (тобi)
Сходно? По-моему очень!
Или вот: "именно". Корень здесь "име" или "имя".
По-украински - саме (так), корень "аме"
По-английски "имя" - звучит как "нейм", корень "ейм"
По-немецки - звучит как "наме", корень "аме"
По-французски - звучит как "ном", корень "ом"
По-испански - звучит как "номбре", корень "ом"

Вы меня убедили: историческая Родина русского народа - под Римом, где этРусски жили
Ничего так между прочим, что фонетика английского языка абсолютно отличается от русской и "неим" на инглише звучит совершенно по другому?

[postoronim]

Вы меня убедили: историческая Родина русского народа - под Римом, где этРусски жили

Не-е-ет... это не-е-едоразу-у-умение-е-е... Они туда... под Рим... откуда то пришли ведь?

[dimetrigontchev]

Не-е-ет... это не-е-едоразу-у-умение-е-е...

А то что корень безобидного русского слова "кантовать" в присутствии англоязычных девчат произносить крайне не рекомендуется - это тоже недоразумение? Знаете сколько таких "недоразумений" я могу навалить?   

[postoronim]

А то что корень безобидного русского слова "кантовать"

"Кантовать" - русское слово? Тогда Кант был русским!

[dimetrigontchev]

"Кантовать" - русское слово? Тогда Кант был русским!

Вот-вот, и я о фонетическом созвучии, которая к сходству языков не имеет ни малейшего отношения.
Кстати, и ведь жил Эммануил - в Российской Федерации

[незлой]

[меланхолично]
в греческом 3 разных буквы "и" (это не считая буквосочетаний) и две "о".
пришли из древнегреческого, где они когдато реально обозначали разные звуки. 3 разных звука "и" и два "о" (это, повторяю, не считая буквосочетаний, с ними -- ещё больше).

имхо -- нагляднее некуда

Не совсем удачный пример. В современном русском 42 явные фонемы (это которые от "Ер"/"Ерь") и около 80 неявных. То есть строгого соответствия написания и произношения - тоже нет. Опять же "Ё".

прикол в том, что сейчас все три "и" звучат одинаково.
что особенно грустно с точки зрения изучения грамматики..

[dimetrigontchev]

прикол в том, что сейчас все три "и" звучат одинаково.
что особенно грустно с точки зрения изучения грамматики..

Утешайте себя тем, что грамматика русского для иностранца - сущий ад

[Valambar]

Кстати, ребята, а ведь искать родство в современных языках, основанное на фонетическом сходстве - гиблое дело. Как пример могу привести, что английское "quickly" и русское "живо" - однокоренные слова, но как фонетика-то трансформировалась! Это надо вспомнить еще латинское vivo и привести все формы к более древней форме "гвиво". Тогда сходство будет очевидным.

Так вот, поиск гомологий - это не поиск фонетических совпадений. Это поиск этимологический.

Можно приблизительно восстановить праиндоевропейский язык - германо-славяно-романские корни еще не так сильно разошлись, следы родства не утеряны.

И этот самый этимологический поиск ведет как раз к одному праязыку, но воссоздать его сейчас невозможно, поскольку неизвестны законы расхождения, допустим, прасемитского и праиндоевропейского языков, а уж расхождение первичного ностратического и первичного синокавказского языков - это вообще темный лес. От такого древнего сходства остались только с десяток корней, которые точно никогда не заимствовались - допустим, слова "мать-отец" в разных языках вплоть до китайского образованы очень сходными конструкциями.

[dimetrigontchev]

И этот самый этимологический поиск ведет как раз к одному праязыку, но воссоздать его сейчас невозможно, поскольку неизвестны законы расхождения, допустим, прасемитского и праиндоевропейского языков, а уж расхождение первичного ностратического и первичного синокавказского языков - это вообще темный лес. От такого древнего сходства остались только с десяток корней, которые точно никогда не заимствовались - допустим, слова "мать-отец" в разных языках вплоть до китайского образованы очень сходными конструкциями.

Хорошая у Вас логика: этимологический поиск доказывает что точно есть общий предок, но обнаружить его не удалось
А десяток корней, это простите всего-лишь совпадение. Не более, да и между словами "отец" и "father" даже при детальнейшем рассмотрении никакой (в том числе этимологической) связи не обнаруживается.
"Коридор" и по-английски "corridor", а вот слово "cabinet" означает вовсе не "комнату", а "ящик/шкаф". Получается что авторы той теории сознательно выискивали единичные совпадения для подтверждения своей правоты, при этом намеренно отбрасывали кучу несовпадений? Это научный методический подход? 

[Valambar]

А десяток корней, это простите всего-лишь совпадение. Не более, да и между словами "отец" и "father" даже при детальнейшем рассмотрении никакой (в том числе этимологической) связи не обнаруживается.

Father - это наш "батя". батя - папа - патер - фатер. А "отец" - это от предлога "ОТ". Но сам предлог ОТ - тоже более длинным путем связан с названием родителя.

[dimetrigontchev]

Father - это наш "батя". батя - папа - патер - фатер. А "отец" - это от предлога "ОТ". Но сам предлог ОТ - тоже более длинным путем связан с названием родителя.

Это Вы бросьте фантазировать. А английском нет аналога слова "батя", Есть: Father, Daddy, Dad, Pope.
Разговорное "papa" появилось несколько десятилетний тому назад, его принесли эмигранты из СССР. Как и слово "dacha", "babushka"  и пр.