DeepSky ED 110/770 vs Альтер М615

[RDE]

Вечер добрый. Прошу совета, а то сам не выберу!
Телескоп для выездных (вынул из машины, посмотрел и домой) наблюдений планет, луны, и немного дипская.

Хочется мобильности и удобства. Эстетики картинки тоже.
1.Критична ли будет разница в разрешении Альтера и DeepSky по планетам? Или этим можно пренебречь?
2. Насколько дольше будет приходить в тепловое равновесие МАК? (наблюдение осень, зима, весна). Или разницы не будет?

Спасибо за понимание ))

[astroserg]

2. Насколько дольше будет приходить в тепловое равновесие МАК? (наблюдение осень, зима, весна). Или разницы не будет?

Намного дольше. Так что вынул, быстро посмотрел-не получится.

[RDE]

Намного дольше. Так что вынул, быстро посмотрел-не получится.

Ок
+ 1 в пользу рефрактора

[Мистер Хомяк]

Телескоп для выездных (вынул из машины, посмотрел и домой) наблюдений планет, луны, и немного дипская.

По опыту у вас на это удет вечер и добрая часть ночи. Жалко лишнего часа на термостабилизацию мака?

Хочется мобильности и удобства. Эстетики картинки тоже.

тогда в целом хорошие кандидаты.

1.Критична ли будет разница в разрешении Альтера и DeepSky по планетам? Или этим можно пренебречь?

не сравнивал. Но в плане именно разрешения деталей есть прямая зависимость между апертурой и разрешением. 

2. Насколько дольше будет приходить в тепловое равновесие МАК? (наблюдение осень, зима, весна). Или разницы не будет?

- разница еще как будет. Правда, что там с маком не знаю, но едешка через пол часа(как раз пока все разложишь) уже готова к наблюдениям, а через час полностью термостабилизируется.
Помимо всего прочего не сравнить максимально видимое поле труб.

[RDE]

- разница еще как будет. Правда, что там с маком не знаю, но едешка через пол часа(как раз пока все разложишь) уже готова к наблюдениям, а через час полностью термостабилизируется.
Помимо всего прочего не сравнить максимально видимое поле труб.

Да часа не жалко, вот только вряд ли этим ограничится время термостаб. МАКа (как я думаю).
Поле в ЕД больше, это факт. И это еще плюс.
У Вас есть ЕД, наблюдали Юп уже? Просто прочитав кучу обзоров, но не имея прямого сравнения двух конкретных приборов в одних условиях, мне трудно сделать выбор.
Интересно было бы посмотреть в Ваш прибор. Если соберетесь на наблюдения (недалеко от Москвы), возможно ли мне присоединиться к вам? 

[RDE]

не сравнивал. Но в плане именно разрешения деталей есть прямая зависимость между апертурой и разрешением. 

Я понимаю что МАК по разрешению выигрывает (в теории), но что будет при реальных наблюдениях, особенно в холодное время года. Да и контраст не на последнем месте...

[Opossum]

МАК - стационарный инструмент. 
Иначе мелкие апертурой гляделки могут его догнать.

Говорю по опыту владения Альтером М615 и Такахаши ФСКу-106.
Живущий постоянно на балконе Альтер неизменно выигрывал у меньшего Такахаши.

Но если показать Небо тёплому Альтеру, то вкус этого Неба лучше расскажет малоапертурный АПО!

[megavoltt71]

не сравнивал. Но в плане именно разрешения деталей есть прямая зависимость между апертурой и разрешением. 

Я понимаю что МАК по разрешению выигрывает (в теории), но что будет при реальных наблюдениях, особенно в холодное время года. Да и контраст не на последнем месте...

А может и не выиграет. Уж больно капризный и сильно зависит от погоды. И не факт что с ней повезёт хотябы пару -тройку раз за год. Согласен что МАК подходит больше на стационар но он должен быть от 200мм . На выездах будет больше пользы от ЕД 80\100\110\120

[Мистер Хомяк]

У Вас есть ЕД, наблюдали Юп уже?

последний раз позавчера на выезде. Всем коллегам картинка понравилась.

Просто прочитав кучу обзоров, но не имея прямого сравнения двух конкретных приборов в одних условиях, мне трудно сделать выбор.

ага. Тут так часто.

Интересно было бы посмотреть в Ваш прибор. Если соберетесь на наблюдения (недалеко от Москвы), возможно ли мне присоединиться к вам? 

Да. Это возможно даже сегодня, если поздно вечером будет погода и успею благополучно забрать забытую диагональ у коллеги то выйду глянуть на Юпитер со двора.

[Владимир Николаевич]

120-ке ED МАК  150mm 100% проиграет. А тут 110&150 все таки еще очень приличный зазор. Так что по атмосфере и термостабилизации.
Добавьте сюда практически 100%-ю сферичку у МАКов 150мм и выше. Ну и ЦЭ до кучи. По тесным двойным они в купе со сферичкой чаще всего выступают гробовщиками разрешения МАКов... 
Насчет разрешения тоже не однозначно - в наблюдениях АПО по двойным сплошь и рядом видим формулу 100\D и даже встречалось и 80\D (помоему у Тимура с 80ED). Хотя последнее скорее фантастика. По МАКам никто никогда про показатели выше 140\D никто даже не озвучивал  и о подобном не заикался!
Мое мнение разница в разрешении АПО по сравнению с МАКами действительно есть, но что то порядка 110-120\D&140\D.

[BIG TRAIL]

  80/d  и  100/d  разрешить невозможно,   т.к.   109/d  если правильно помню - крайний предел, когда ещё просматриваются два максимума ,  всё что ниже -  имеет один максимум,  соотв-но  возможно только различение  лёгкой вытянутости, бочкообразности и пр., 
    притом 100/d  таким манером регистрировали  в  ШК например,  кажется в Клевцов тоже,  и в ньютон - само собой!   Т.ч.  чем МК хуже.
   
  Например разбор полётов https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,97168.msg2003076.html#msg2003076

[Владимир Николаевич]

    Т.ч.  чем МК хуже. 

Тем что не регистрировали....
Ну а 100\D на ШК это лепет детского сада. Спорить не будем - это просто несерьезно или звезды перепутали! Читайте Куто для примера.

А по Вашему тесту присоединюсь к вопросу Игоря!

А почему звезды эллиптичные?!

И обьясню почему - потому что диффракционного изображения на Ваших картинках нет и в помине. В наличии непотребная плюшка и что Вы там видите одному богу известно.Это НЕ РАЗРЕШЕНИЕ.  Это самовнушение.
Пенять на оптику рано, но все свелось воедино и оптика и недотермостабилизация и атмосфера.

[BIG TRAIL]

 ВладНик,  вы наверное быстренько глянули не читаючи,  иначе видели бы,  по поводу элиптичности.

Читайте Куто для примера.

Угу,  как раз его и цитировал.
 Вообще лучше самому глядеть, чем на кого-то ссылаться и ретранслировать мифы.
 

в наблюдениях АПО по двойным сплошь и рядом видим формулу 100\D

Так уж и сплошь и рядом..

и даже встречалось и 80\D (помоему у Тимура с 80ED).

Или DK .   
 Кстати Ничего удивительного,  для крупной апертуры  нужно гораздо больше опыта в этом деле,   80мм это мелочь,  вот  Куто 70/d  в 500-700мм  описывает -  вот где грандиозно.

[Владимир Николаевич]

Добавьте сюда практически 100%-ю сферичку у МАКов 150мм и выше. Ну и ЦЭ до кучи. По тесным двойным они в купе со сферичкой чаще всего выступают гробовщиками разрешения МАКов... 

Все наоборот. При росте ЦЭ разрешение телескопа увеличивается. См., например,  книги Сикорука про телескопы. 
А вот что пишет опытный наблюдатель Отто Печовски о 150 мм МАКе "•   Двойные: Проявляются исключительные особенности этого «максутова» в разрешении двойных звезд близкой величины, угловое разделение которых около 0,77 секунды. В этом отношении данный инструмент, будучи правильно отъюстирован, превосходит по качеству лучшие апохроматические рефракторы равной апертуры. Более того, опытным наблюдателям (Барбо и Берревецу), применявшим описанный метод юстировки, удавалось разглядеть удлинение изображения у двойных звезд с угловым расстоянием до 0,55 секунды."

P.S. Понял, тут противоречия нет. Это особенности DS МАКов, кстати самых дешевых в мире.
Сам DS МАК152/1900 имею. Изначально у того экземпляра что у меня морковка резала апертуру до 136, а потом вторичка до 146. 

Разглядывать можно что угодно и фантазировать тоже сколько угодно а реалии таковы что МАК STF Deluxe 203\2030
и интерферограммой на 1\8 лямбды и ЦЭ порядка Вашего ШК, расхваливаемый в соседней теме НЕ РАЗРЕШАЕТ на 800х  ни в Москве ни в Астрахани Бетту-Дельфина с растоянием 0.56-0.57" на тот момент (это 115\D примерно), имеется диск Эри без малейшего намека на эллиптичность. Смотрели и пытались разрешить неделю, группой и в Москве и в Астрахани с одним инструментом!!!
При этом изображения диффракционные и диск Эри при разрешении других менее тесных пар абсолютно круглые, а не картошкой.
ШК 203мм это ведро со сферой + пластина гармошкой и уж не лучше 1\3 лямбды. Не надо пенять на других с показателями 100\D ... Так как аналогия вовсе не в Вашу пользу.... Вы же ссылаетесь на Отто Печовски с отборным МАКом фантастического качества 115\D и др., скажем в горах на высоте 3-4тыс метров, к которым Ваш среднестатистический ШК НЕ МОЖЕТ иметь никакого отношения в принципе.
Мой Клевцов тоже кстати разрешает Бетту Дельфина с нормальными дисками Эри начиная примерно с 400х. Но уже при 1200х  уже перебор по разрешению получается и диски далеко расходятся...
А вот такие картошки как у Олег-Олега наблюдаются когда нет атмосферы или когда телескоп не термостабилизировался.

Кстати сравнение Тимура и DK вызвало гомерический хохот моих посетителей.... 
 

[BIG TRAIL]

Добавьте сюда практически 100%-ю сферичку у МАКов 150мм и выше. Ну и ЦЭ до кучи. По тесным двойным они в купе со сферичкой чаще всего выступают гробовщиками разрешения МАКов... 

Все наоборот. При росте ЦЭ разрешение телескопа увеличивается. См., например,  книги Сикорука про телескопы. 
А вот что пишет опытный наблюдатель Отто Печовски о 150 мм МАКе "•   Двойные: Проявляются исключительные особенности этого «максутова» в разрешении двойных звезд близкой величины, угловое разделение которых около 0,77 секунды. В этом отношении данный инструмент, будучи правильно отъюстирован, превосходит по качеству лучшие апохроматические рефракторы равной апертуры. Более того, опытным наблюдателям (Барбо и Берревецу), применявшим описанный метод юстировки, удавалось разглядеть удлинение изображения у двойных звезд с угловым расстоянием до 0,55 секунды."

P.S. Понял, тут противоречия нет. Это особенности DS МАКов, кстати самых дешевых в мире.
Сам DS МАК152/1900 имею. Изначально у того экземпляра что у меня морковка резала апертуру до 136, а потом вторичка до 146. 

Разглядывать можно что угодно и фантазировать тоже сколько угодно а реалии таковы что МАК STF Deluxe 203\2030
и интерферограммой на 1\8 лямбды и ЦЭ порядка Вашего ШК, расхваливаемый в соседней теме НЕ РАЗРЕШАЕТ на 800х  ни в Москве ни в Астрахани Бетту-Дельфина с растоянием 0.56-0.57" на тот момент (это 115\D примерно), имеется диск Эри без малейшего намека на эллиптичность. Смотрели и пытались разрешить неделю, группой и в Москве и в Астрахани с одним инструментом!!!
При этом изображения диффракционные и диск Эри при разрешении других менее тесных пар абсолютно круглые, а не картошкой.
ШК 203мм это ведро со сферой и уж не лучше 1\3 лямбды. Не надо пенять на других с показателями 100\D ... Так как аналогия вовсе не в Вашу пользу....
Мой Клевцов тоже кстати разрешает Бетту Дельфина с нормальными дисками Эри начиная примерно с 400х. Но уже при 1200х  уже перебор по разрешению получается и диски далеко расходятся...

Кстати сравнение Тимура и DK вызвало гомерический хохот моих посетителей.... 
 

  DK и Тимур по моему не муж и жена а два совершенно  разных человека,  т.е.  в чём причина смеха? 

  Бета Дельфина -  быстро меняющаяся ( в данный период схлопывается) пара  разновеликих по блеску звезд!   
    Дельта в 1m.
  Т.е. что вы там смотрели не ясно,   расстояние на данный момент  где-то 0.2" !    Цифра не точная, т.к. последний раз я
  смотрел  года полтора назад, тогда было  0.37"  ( опять таки по памяти)  ,   
 но суть в том, что она быстро сходится.
     
 

[BIG TRAIL]

  Опять же,  что значит "разрешает" /"не разрешает" ,   
 разрешить - значит увидеть ДВА максимума ( если звезда двойная) , 
  всё что ниже 109/d - разрешить в полном смысле  невозможно,  т.к.  максимумы сливаются в один,   можно только различить  сложную форму общего  пятна,  и по форме пятна судить  о двойственности.

Не надо пенять на других с показателями 100\D ... Так как аналогия вовсе не в Вашу пользу....  Вы же ссылаетесь на Отто Печовски с отборным МАКом фантастического качества 115\D и др., скажем в горах на высоте 3-4тыс метров, к которым Ваш среднестатистический ШК НЕ МОЖЕТ иметь никакого отношения в принципе.
Мой Клевцов тоже кстати разрешает Бетту Дельфина с нормальными дисками Эри начиная примерно с 400х. Но уже при 1200х  уже перебор по разрешению получается и диски далеко расходятся...
А вот такие картошки как у Олег-Олега наблюдаются когда нет атмосферы или когда телескоп не термостабилизировался.

     Думаю, вы не бог весть как  разбираетесь в двойных и в разрешениях. 
 Двойные  тем  и хороши, что не больно то требовательны к типу телескопа, 
    повысив ЦЭ  мы даже в чём-то улучшим ситуацию.   
  Сферическая конечно придавит штрель,  стало быть контраст перемычки потеряется ,  но различение формы  то останется на месте ( см.  наблюдения  в ШК) .   А мы как раз за различение формы и говорим, а не за разрешение.
 Допустим, да,  в плохой ШК  с большим ЦЭ мы не разрешим чисто и красиво  тесную пару, но двойственность обнаружим по  измененной форме слившегося ядра.   Кстати, не факт, что данный ШК  - совсем плохой!  - это только ваши предположения/предубеждения .  Например А. Юдин говорит. что владеет очень прилично сделанным ШК 200мм! 

 

Вы же ссылаетесь на Отто Печовски с отборным МАКом фантастического качества 115\D и др., скажем в горах на высоте 3-4тыс метров
   

В горы то нафига лезть,  это вообще из обл. легенд.

[RDE]

Да. Это возможно даже сегодня, если поздно вечером будет погода и успею благополучно забрать забытую диагональ у коллеги то выйду глянуть на Юпитер со двора.

О, поздно увидел. Если еще соберетесь, плиз сообщите.

[Владимир Николаевич]

  Опять же,  что значит "разрешает" /"не разрешает" ,   
 разрешить - значит увидеть ДВА максимума ( если звезда двойная) , 
  всё что ниже 109/d - разрешить в полном смысле  невозможно,  т.к.  максимумы сливаются в один,   можно только различить  сложную форму общего  пятна,  и по форме пятна судить  о двойственности.

Вы же ссылаетесь на Отто Печовски с отборным МАКом фантастического качества 115\D и др., скажем в горах на высоте 3-4тыс метров
   

В горы то нафига лезть,  это вообще из обл. легенд.

Ну так речь о разрешении дисков Эри. А Вы плюшки размером в пять дисков Эри в своих картинках демонстрируете. В таком варианте разрешение и снижается многократно. Ну и то что Вы пишете про 109\D несогласуется со 100\D в приводимом Вами примере с ШК
Про то что промежуток в Бетте Дельфина уменьшается я знаю, там вообще по хорошему 5 компонентов и эллиптическая орбита яркой пары,  я пишу как было на момент наблюдений 0.56-0.57", так же как знаю и про огромные неточности в растояниях между компонентами в базах данных. Видимо есть так сказать время устаревания информации и соответствующая инертность в обновлении... Я думаю что у Вас в вашем анализе именно эта проблема! лучше разберитесь с ней! 

[BIG TRAIL]

  Да нет же,  о "разрешениях"
 от Вас - 

Насчет разрешения тоже не однозначно - в наблюдениях АПО по двойным сплошь и рядом видим формулу 100\D и даже встречалось и 80\D (помоему у Тимура с 80ED). Хотя последнее скорее фантастика. По МАКам никто никогда про показатели выше 140\D никто даже не озвучивал  и о подобном не заикался!
Мое мнение разница в разрешении АПО по сравнению с МАКами действительно есть, но что то порядка 110-120\D&140\D.

     От меня:
     В выделенных строчках  неправильно применён  термин " разрешение".   
 Ни о каком разрешении 80/d  или даже 100/D  не может быть и речи,   ни в рефракторы ни в рефлекторы. 
   Если интересно -  двойная звезда с равными компонентами  это соотв-но два максимума.    Если компоненты  тесно сблизить,  то в какой-то момент  максимумы ( причём  положение максимумов  не совпадёт с геометрическими центрами звездных дисков)   придвинуться   так плотно , что  глаз не сможет различить между  ними тёмного промежутка,  т.е.  максимумы ( их было два)    сольются в один.    Эта черта  cоотв-ет  расстоянию -   109/d в пределе,   на деле в книгах сказано, что реальный предел для глаза чуть  хуже  -114/d. 
 Т.е. всё , что теснее 109/ D -  железно не может быть разрешено глазом. 
  Но,   разрешение и различение - не одно и то же.
  Различать двойственность можно и у значительно более тесных пар.   
 Например упомянутые  80/d  и 100/d  - вполне достижимые цифры  .   Разрешить пару не удасться, но различить двойственность  всё равно возможно по  "бочке", "овалу",  "сосиске"   и т.д.   
 Само собой ,  подобные задачи легче решаются на мелкой апертуре,  т.к. она менее чувственна к атмосфере,  и сами диф. диски в угловом размере больше.

   Теперь за МК , ШК и пр. схемы :
   Врожденная сферическая и пр. симметричные влияния  типа ЦЭ   -  выкачивают энергию из диф. кружка в кольца,   тем самым  понижая  пиковую яркость  центрального кружка.
 Визуально это проявится следующим образом:
      Звезды  пары будут иметь менее "острый"  вид ,  т.е. буквально -  значимая для нас площадь диф. диска  больше.    При сближении пары, когда расстояние ещё значительно ( что-то около  140/d)   -   результатом  невысокого штреля ( т.е. "неострости" звезд)  станет досрочное исчезновение  тёмного перешейка между  звездами пары,  т.е.   предел  полноценного разрешения     заметно деградирует и   максимумы досрочно  выродятся . 
 Но!   Различить двойственность по прежнему  возможно.   Почему ?   - потому что диф. диски  как были  так и останутся  в отведенных  им границах,   и в форме единой  плюхи  по прежнему будет угадываться две звезды.   
    Разница в том, что в отличный телескоп  мы абсолютно точно знаем , что там две звезды,  т.к. видим их  раздельно вплоть до 114/d  (в пределе- до 109/d) ,  а в плоховатый телескоп  наши абсолютно точные знания заканчиваются  пораньше,   т.к. мы видим их раздельно на 140/d.
   Ниже этих  границ  мы уже не можем быть абсолютно уверены в двойственности обьекта наблюдения ,   хотя до 70/d и  способны  заметить  признаки двойственности  (требуется заодно с этим точно знать что обьект  именно звездный, а  то ведь и туманность может оказаться и  астероид  и пр. обьекты  какой угодно  "сосисочной" формы) .

 За бету Дельфина:
   Пара сложная, с серьёзной разницей в блеске у  подопытных компонентов, что значительно усложняет задачу  обнаружения двойственности.     Т.е. не стоит её за образец брать.  Там реально нужен хороший опыт,  можно толпу согнать и безрезультатно.

 Мы с этой парой бились не на жизнь с моим  теперь уже вполне "добрым" приятелем по астрофоруму.   

А Вы плюшки размером в пять дисков Эри в своих картинках демонстрируете.

 Да о чём вы говорите,  не возьму в толк. Какие плюшки,  это и есть диски,  их размер  в границах  диска Эри.   В тесных парах они искажаются  вдоль оси  -максимумы сползают со своих геометрических мест в направлении друг к  другу.

[Владимир Николаевич]

Все что в таблице из Куто называется разделением двойных звезд.
От 140/D до 70/D. 

Соглашусь с Куто но не с Вами.  Вы на своей картинке по ссылке даете сплюснутую восьмерку по Куто. Для нее у Куто дается разрешение 120\D (перепроверьтесь через значение 0.238"). Вы же описываете не реальные 100\D для сплюснутой восьмерки, скорее даже с переходом на восьмерку 
То есть Ваши показания выходят за рамки таблицы Куто с форой примерно 20-25%. По его таблице даже при теоретически принятом разрешении для Вашего случая 100\D максимум что Вы могли увидеть это овал, но НИКАК не восьмерку.
Ну не реально это для ширпотребного 200мм телескопа! Выше я привел пример с первокласным 203\2030 МАКом 1\8 лямбды за как мин 2000$ который даже маслину на 0.56" по класификации Куто не выдает.
Можно конечно спорить до усраной смерти но это ничего по разрешению не прибавит!
Ну а если разрешает то все просто - ищите ошибку в расстоянии между компонентами!