Как быть с красным смещением?

[ffmusorka]

Классическая астрофизика утверждает, что красное смещение - это эффект разбегания галактик после большого взрыва.
Но есть и альтернативные объяснения. Например фотоны теряют энергию из-за рассеяния на межзвездной среде.
Есть ли эксперименты однозначно показывающие, что верно все-таки объяснение доплеровским смещением?

[CADET]

Галактики не разбегаются в результате "большого взрыва". Красное смещение - не результат "доплеровского смещения".
В Результате Большого Взрыва возникло наше пространство и материя. И пространство, возникнув, продолжает расширяться. Результатом этого расширения является красное смещение, объясняемое тем, что фотоны меняют свою длину волны преодолевая расширяющееся пространство. Чем дальше находится источник излучения, тем больше времени проводят в полёте фотоны и тем сильнее "краснеют". Доказательство того, что фотоны не просто "устают" в полёте, является низкая металличость дальних объектов, что говорит о том, что возникли они во времена близкие ко времени Большого Взрыва, когда Природа ещё не наработала ничего, кроме водорода и гелия.

[Малый]

Любая среда, например газ, способствует интерференции, дифракции, и прочему расплыванию света.
И  значит, далекие галактики, если тормозит такая среда,  должны быть размытые, а близкие, - четко видны, однако все объекты до самого дальнего видимого объекта, видны четко.
Так что  нет той среды, в которой могли потерять энергию фотоны.

[ffmusorka]

Галактики не разбегаются в результате "большого взрыва". Красное смещение - не результат "доплеровского смещения".

Но если есть разбегание галактик - значит должен быть и эффект доплера. Или это не так?

[Dimm1]

Классическая астрофизика утверждает, что красное смещение - это эффект разбегания галактик после большого взрыва.

Наглая, бесцеремонная ложь.
Имеет целью организацию пустой болтовни на на множество страниц с имитацией значимости, научности, перспективности.
Или дайте линк на "классическая астрофизика".

[konstkir]

Галактики не разбегаются в результате "большого взрыва". Красное смещение - не результат "доплеровского смещения".

Но если есть разбегание галактик - значит должен быть и эффект доплера. Или это не так?

Это именно так и исторически, и по существу, если эффект Доплера определить как смещение частоты  в результате удаления источников.
Только сами механизмы удаления разные (звук, свет, разные скорости) поэтому разные формулы вычислений Z.

[Dem]

Доказательство того, что фотоны не просто "устают" в полёте, является низкая металличость дальних объектов, что говорит о том, что возникли они во времена близкие ко времени Большого Взрыва, когда Природа ещё не наработала ничего, кроме водорода и гелия.

Дык никто не говорит, что эти фотоны не были испущены десятки миллиардов лет назад.
Утверждение состоит в том, что после фазы инфляционного раздувания (механизм которого непонятен) расширение вселенной остановилось. Шарик один раз надулся и всё на этом кончилось.

Любая среда, например газ, способствует интерференции, дифракции, и прочему расплыванию света.

Всё это - изменение направления движения фотонов вследствие переизлучения атомами.
Чтобы "отщипывать" кусочки энергии - нужно совсем другое взаимодействие... Плюс эта энергия куда-то должна деться - пропасть она не может .

[Asssd]

Классическая астрофизика утверждает, что красное смещение - это эффект разбегания галактик после большого взрыва.

Лично я прихожу к выводу(может быть ошибочному),что данный эффект обусловлен не расширением прстранства,а кривизной прстранства-времени.

[VimanaPro]

Лично я прихожу к выводу(может быть ошибочному),что данный эффект обусловлен не расширением прстранства,а кривизной прстранства-времени.

Расширением времени-пространства в гиперсферичной Вселенной.
Например.
РИ "остыло в z=1091 раз. Пока добриалось почти от самой границы гиперповерхности (или иначе, почти от границы сферы Хаблла) до спутника WMAP пространство успело расшириться в 1091 раза (во столько же раз увеличился радиус кривизны Вселенной). Увеличилось значение G почти в 1,2*10⁶ раз - то есть энергия фотона за время путешествия как раз и уменьшилась (в 1091 раза).
Космологическое красное смещение

[konstkir]

РИ всегда добиралось и добирается до нас из-за сферы Хаббла.
В настоящий момент времени сфера РИ (сфера последнего рассеяния) находится в три раза дальше сферы Хаббла - а именно, радиус сферы РИ ~ 45млрд.с.л..
Гравитационная постоянная не увеличилась вообще за время истории Вселенной. На то она и постоянная.
А красное смещение это кинематический эффект расширения Вселенной.

Это учебник, например Горбунов-Рубаков и любой космологический калькулятор в сети

[VimanaPro]

любой космологический калькулятор в сети

Вот Вы и посчитайте на калькуляторе http://www.astro.ucla.edu/~wright/ACC.html z=1091   

[konstkir]

Я давно уже посчитал и ученые тоже.
Теперь Ваша очередь.

[Б.Б.]

Э, теперь я туплю (как раз сегодня с утра проехал на машине мимо вколачиваемых свай, послушал как звук становится все ниже и ниже, потом постоял на светофоре продолжая слушать уже пониженный звук, и навело это меня на мысль о красном смещении, а тут и тема подходящая). Всю жизнь считал, что красное смещение вызывается эффектом допплера, и наблюдая его мы понимаем, что галактика - звезда от нас удаляется. Если наоборот - то приближается.
Из постов выше правильный ли я делаю вывод, что тут скорее опосредовано - "красное смещение" - значит объект далеко, (он может быть даже неподвижен сейчас), но по другим, косвенным фактам, мы знаем что этот далекий объект еще и возник рано, отсюда делаем выводы?
Или по отношениям к звездам и по отношению к галактикам это две разницы? И по отношению к звездам "смещается в красное" значит - удаляется?

[xd]

Эффект Доплера-Физо состоит в изменении частоты принимаемой волны при движении источника или приёмника относительно среды распространения волны.
Космологическое красное смещение не имеет к нему никакого отношения несмотря на то, что на малых космологических расстояниях вид формул, описывающий эффекты, абсолютно идентичны.

[Б.Б.]

Ага, понял, просто запутался в терминах

[konstkir]

Эффект Доплера-ФизоКосмологическое красное смещение не имеет к нему никакого отношения несмотря на то, что на малых космологических расстояниях вид формул, описывающий эффекты, абсолютно идентичны.

Это слишком категорично. Космологическое смещение можно назвать Космологическим Доплером, т.к. кинематически Вы правы - он:

состоит в изменении частоты принимаемой волны при движении источника или приёмника относительно ..распространения волны.

Только механизм движения другой, поэтому и формула другая. Но выводится она также из-за запаздывания гребней волны.

Это путанница в терминологии(и споры) идут уже давно. Они мало принципиальны.
Есть удаление источника - имеем красное смещение, приближение - синее.
Так начиналась эпоха БВ в истории космологии - с именем Доплера и этому есть некоторые основания.

[ffmusorka]

Все это обсуждение конечно интересно, но вопрос состоит в том, как можно в экперименте определить какая из гипотез имеет место быть в нашей Вселенной?

[ffmusorka]

Галактики не разбегаются в результате "большого взрыва". Красное смещение - не результат "доплеровского смещения".

1. То есть галактики сейчас неподвижны или приближаются друг к другу (среднестатистически)? Т.е. всселенная схлопывается?
Или галактики разбегаются, но не из-за БВ, а из-за чего-то другого? Поясните вашу мысль яснее.

2. Ну то, что "доплеровского смещения" нет в разбегании галактик - это еще надо убедительно доказать. Вот, например, в спектрально-двойных звездных системах доплер наблюдается, почему же его не может быть в галактиках?

[CADET]

1. Смотря что считать движением. Если не обращать внимания на расширение пространства, то все галактики во Вселенной движутся относительно друг друга, примерно, как в Местной группе, с относительными скоростями в сотни или тысячи км/сек. Если расширение пространства, "разжижающее" количества вещества на единицу объёма считать движением, то - уже объяснено: галактики "разлетаются" и чем дальше от наблюдателя, тем быстрее.

2. На больших расстояниях трудно отделить наблюдающийся доплеровский сдвиг, от эффекта расширения пространства. С двойными звёздами нашей Галактики такая проблема не стоит.

[ffmusorka]

Любая среда, например газ, способствует интерференции, дифракции, и прочему расплыванию света.
И  значит, далекие галактики, если тормозит такая среда,  должны быть размытые, а близкие, - четко видны, однако все объекты до самого дальнего видимого объекта, видны четко.
Так что  нет той среды, в которой могли потерять энергию фотоны.

А есть ли надежный критерий для определения степени размытости галактики? Я не уверен, что он есть. А Вы?

Далее. Рассеяние на веществе типа атомов вероятнее всего отклонит фотон и он просто не попадет в наш объектив, а пройдет весьма далеко от него. А количество фотонов, у которых после рассеяния траектория движения не изменяется, по-видимому весьма мало.  Скорее тут следует рассматривать фотоны, постаревшие от взаимодействия с гравитацией или физическим вакуумом или эфиром (если он есть). Возможно что среда для старения фотонов все-таки есть.