Будет ли второй шанс?

[tydymbydym]

А разум, это не только вычесление

Мы кое-что научились делать. Сейчас у нас есть пучок слабых ИИ, которых мы уже умеем делать. Один ИИ за зрение, другой за слух, третий за координацию, четвертый в Го играет как бог. Ну и т.д.
Ни одну из этих задач строчками кода решить нормально не получалось.
Мое мнение, ничем не подкрепленное, заключается в том, что сильный ИИ - это большой набор слабых ИИ, интегрированных между собой. И кое-какая обвязка, обратные связи и прочее, прочее, прочее...
Пройдет время и увидим. Если я прав, то возможно даже мы с вами увидим. Лично я лет 40 может быть проживу

[tala]

Про Нейрочипы ничего не слышали?

А это тоже  же имитация. Например для самосознания и разума важна эндкринная система. Где компьютер ее возмет, сколько бы нейронов он не имитировал?

[tala]

Пройдет время и увидим.

Не увидим.
Мы увидим интеграцию слабого ИИ в человеческий мозе и позднейше слияние  таких мозгов в сетевой роевой хаймвайнд. Разумеся это тоже мое ИМХО, ничем не подкреленное.

[tydymbydym]

Например для самосознания и разума важна эндкринная система?

Нет, не важна. Эндокринная система есть и у мышей. Но с самосознанием, при этом, у них не задалось. Значит это не главная деталь в этом механизме.
Ладно, про то что "не важна" я слегка погорячился. Она такой же базис, как и нейроны. Обеспечивает работу и задает общий настрой. У мышей тоже задает и обеспечивает, кстати

[tala]

Мое мнение, ничем не подкрепленное, заключается в том, что сильный ИИ - это большой набор слабых ИИ, интегрированных между собой.

Нет, поскольку для полноценого сильного ИИ, нужно самосознание. А компьютеру его взять неоткуда, сколько слабых ИИ не интегрируй.

[tydymbydym]

А компьютеру его взять неоткуда

Искра божья? Тогда это не ко мне. Простите, агностик. Ближе к атеистам, но все-таки агностик

[tala]

Нет, не важна.

Важна. Так как у нас сознание в значительной степни ргулируется гормонами.

Эндокринная система есть и у мышей. Но с самосознанием, при этом, у них не задалось. Значит это не главная деталь в этом механизме.

Не главная, но весьма важная (собсвенно, все компаненты важны) и без нее ничего не выйдет.

Создание истинного разума лежит в области биологии. Компьютеры в этом плане тупиковый путь. А вот для костылей человеческого мозга - вполне подойдут.

[tala]

Искра божья?

Нет. Всего лишь биохимия

[tydymbydym]

Всего лишь биохимия

Тогда нам повезло. Биохимию мы умеем считать на компьютере. Правда медленно, если нужно точно, но задавшись целью... Вобщем, очень большой компьютер не имеет каких-то принципиальных ограничений (кроме проблем с охлаждением) для того чтобы посчитать человека. Попутно, кстати, и печень с почками сможет эмулировать

Эндокринная система - просто сигналы. У организма не так уж много средств для передачи информации от одной части к другой - химия, одно из таких средств.

Не выдавайте нужду за добродетель

[mbrane]

Биохимию мы умеем считать на компьютере.

Давно?

Вобщем, очень большой компьютер не имеет каких-то принципиальных ограничений (кроме проблем с охлаждением) для того чтобы посчитать человека.

А я теоретически не имею ограничений лобраться до Сириуса...кстати  практически хотя бы одна бвктерия - простейшая микоплазма - эмулирована

Эндокринная система - просто сигналы.

Просто количество этих сигналов  - несколько сотен- так что наша техника не способна эмулировать их согласованную работу

[Nucleosome]

Биохимию мы умеем считать на компьютере. Правда медленно, если нужно точно, но задавшись целью...

ну тогда расчитайте хотя бы 3Д какого-нибудь крупного белка хотя бы. про клетку не говорю даже, и уж это тем более:

посчитать человека

большой, это сколько? Небесная река-2 уже считается?.. да - не так давно приходилось наблюдать мелких перепончатокрылых - где-то около 1 мм, летают они вполне активно, порой даже против ветра, на твои движение реагируют хорошо, просто заметить их избирательность в этом, по листьям ползают, ищут куда отложить яйца... всё это помещается в крайне малом объёме, куда нейронов запхнуть много не получится при всём желании - несколько десятков тысяч уже явный предел (у мельчайшего около 5 тыс), так вот как-то слышал, что дроны появились лишь недавно потому что не было достаточно мощных процессоров чтобы корректировать работу винтов, которых тоже четыре как и у этих перепончатокрылых, только функций у них куда больше, а размер и энергопотребление просто не споставимо, тем не менее только когда роцессоры едва ли не подошли к физическому пределу их силы оказалось достаточно

Комментарий модератора раздела

да - и повторю вопрос: причём тут про второй шанс вообще? не вижу ни малейшей связи

[Инопланетянин]

Месье полагает, что машины в будущем перейдут с электричества на органику?

Месье полагает, что машины не смогут сами себя собирать. Ну там, катастрофа ошибок и прочие глупости.

[ВадимZero]

Нет, поскольку для полноценого сильного ИИ, нужно самосознание. А компьютеру его взять неоткуда, сколько слабых ИИ не интегрируй.

Самосознание это банальное узнавание себя в зеркале. По сути это механизм социализации. В данном механизме нет не чего сложного и загадочного.

что машины не имеют своей воли и иметь не будут

Люди тоже своей воли не имеют. Вся их воля запрограмирована эволюцией.
К тому же самознание к воле(мотивации) отношения не имеет. Это вещи разные абсолютно. Несущие разный функционал в психике.

[Rattus]

Ну и теперь "про роботов":

вы пробовали применить принцип "катастрофы ошибок" к своему настольному компьютеры? Почему у вас он один? Должно же быть ну не менее 100!

Так Мы и жить более 100 лет не собираюсь от сегодняшнего дня. Это раз. Да и кто Вам сказал что один? Мой архив дублирован на рабочую машину и на внешний архив (что уже хорошо спасло пять лет тому назад), а установочный комплект софта лежит в каждой из десятка машин, которые в.п.с. админит в своей лабе + одна резервная машина лежит на полке на случай проблем с железом. Это два.
А поставить вопрос о надёжности необслуживаемого сложного оборудования в долгосрочной перспективе - это вообще первейшая задача наряду со средствами доставки на межзвездные расстояния (что было подробно разобрано Вами) - поэтому вопрос был задан тут (АлексуAV) при первой же возможности уже довольно давно - и получен очень содержательный ответ.
Такие дела.

Месье полагает, что машины в будущем перейдут с электричества на органику?

Животные за полмиллиарда лет не научились обходиться без биохимических систем бактерий. Сфига ли часть расширенного фенотипа одного вида, которая даже воспроизводиться сама не может (поэтому-то и часть фенотипа, а не самостоятельный репликатор), так вот ВНЕЗАПНО раз - и обойдётся?

И в таком отношение машин к людям не будет ничего удивительного. Для сравнения можно почитать, как ближайшие предки людей - человекообра́зные обезьяны (гомино́иды) в Африке сейчас стоят на грани вымирания из-за массовой вырубки лесов и браконьеров.

Машины тоже с сельского хозяйства кормиться будут?

Машины могут существовать в гораздо более экстремальных условиях: вакуум, радиация, жара или холод.

"Вакуум" и "холод" - это не факторы, а отсутствие факторов. Переживание их в пассивном режиме особого труда не составляет. Что же касается радиации, то Линейка наиболее сложных современных процессоров выдерживает 2-10 кГр. и 125 С.
Тихоходка - до 5 кГр.
Дейнококк - до 15 кГр
Термококк - до 30 кГр
Гипертермофилы выдерживают температуру до 122 С в активной форме, а бактериальные споры - и более высокие температуры (от 130 С).
Так что не только не гораздо, но даже и не более экстремальные условия доступны машинам.

Могут производить себя в любых количествах

А вот отсюда, пожалуйста, поподробнее: как именно производить, что для этого требуют и какого размера получается полный цикл самовоспроизводства?

Это все страшилки из плохой фантастики. На деле же машины станут нашими симбионтами.

А это сказки из плохой фантастики.
- Тыхто?
- Я? Турист!
- Нет - это я - турист. А ты - завтрак туриста.
На деле же это мы станем симбионтами машин. Уже становимся. Строго говоря, конечно, будет иметь место взаимная коэволюция. Но по её итогу у человеческих существ, какими мы их знаем сегодня, вряд ли много останется автономных функций...

Если браконьеры не жалуют своих ближайших предков, то почему машины будут жаловать своих создателей?

Вы уже выпили по нескольку сильнодействующих антибиотиков, чтобы уничтожить килограмм бактерий у себя в кишечнике?

Мы еще толком не знаем что такое разум и самосознание.

Т.е. по-просту говорим сами не знаем о чём. В то время как единственное объективное принципиальное отличие человечьего разума от прочих высших животных - только способность к настоящему языку.

[mbrane]

Так Мы и жить более 100 лет не собираюсь от сегодняшнего дня. Это раз. Да и кто Вам сказал что один? Мой архив дублирован на рабочую машину и на внешний архив (что уже хорошо спасло пять лет тому назад), а установочный комплект софта лежит в каждой из десятка машин, которые в.п.с. админит в своей лабе + одна резервная машина лежит на полке на случай проблем с железом. Это два.

А что ьы будекшь делать , еслми в верхних слоях атмосферы случится электромагнитный импульс - может быть из-за ядерного взрыва , а может быть и следствие солнечной активности ...

[tydymbydym]

ну тогда расчитайте хотя бы 3Д какого-нибудь крупного белка хотя бы. про клетку не говорю даже

Я слегка погорячился. Немного умеем считать, но пока не быстро и не много.
Скорее это аргумент за то, что нет никакой непознаваемости в базовой механике механизма, который просчитывает жизнь. Т.е., собрав подходящего размера компьютер (размером с Луну, ага), можно и человека посчитать, принципиальных запретов нет.

да - и повторю вопрос: причём тут про второй шанс вообще? не вижу ни малейшей связи

Не при чем, я в этом обсуждении [в пределах данной темы] больше не участвую. Прошу прощения за отклонение от темы

[Незван]

так вот как-то слышал, что дроны появились лишь недавно потому что не было достаточно мощных процессоров чтобы корректировать работу винтов, которых тоже четыре как и у этих перепончатокрылых, только функций у них куда больше, а размер и энергопотребление просто не споставимо, тем не менее только когда роцессоры едва ли не подошли к физическому пределу их силы оказалось достаточно

Нет, это городская легенда. Ключевыми технологиями стали бесщёточные электродвигатели на постоянных [редкоземельных] магнитах и лёгкие литиевые аккумуляторы.

[AlexAV]

Я слегка погорячился. Немного умеем считать, но пока не быстро и не много.

Ну как сказать... Что-то умеем, но скорее немного. Если процессы без неадиабатических переходов (где можно нормально пользоваться классической молекулярной динамикой), скажем какой-нибудь фолдинг белка - там ещё ничего. А если химия с неадиабатическими переходами, т.е. какой-нибудь ферментативный катализ - там всё, сушите вёсла, сложность совсем неподъёмная.

Кроме того есть работы, где показывается, что для сложных ферментов АТФ-аз нарушается принцип детального равновесия в классической формулировке, а это значит, что для его работы уже существенна квантовая декогеренция, которая и вносит эту необратимость. Для описания таких процессов математика сейчас вообще не разработана. В этом случае процесс идёт на самом стыке классической и квантовой механики, там где система всё ещё слишком маленькая, чтобы считаться классической, но уже слишком большая, чтобы описываться стандартными методами квантовой химии без учёта взаимодействия с резервуаром. А этот стык мы описывать толком не умеем.

Скорее это аргумент за то, что нет никакой непознаваемости в базовой механике механизма, который просчитывает жизнь.

М... как в анекдоте...

От запаха дыма просыпается математик. Он выходит в коридор, смотрит на пожар, на пожарный кран на лестнице, и, немного подумав, восклицает: "О, да! Решение существует!" После чего спокойно идёт спать.

[Rattus]

А что вы будешь делать , если в верхних слоях атмосферы случится электромагнитный импульс - может быть из-за ядерного взрыва , а может быть и следствие солнечной активности

Дык корпус системника - вполне себе клетка Фарадея, не? Потому импульс должен быть весьма неслабый, полагаю... Но вообще это как раз таки не к Нам вопрос - Мы, как видно, на счёт надёжности электроники больших иллюзий не питаю.

[tydymbydym]

М... как в анекдоте...

Ну... погорячился

Как бы там ни было с точностью расчета, а дело, грубо говоря, в схеме коммутации, а не в составе электролита. Да и перенервничал я, видя как человек доказывает невозможность существования без указания того, каким законам это существование противоречит. Больше не буду