Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Термоглиссер  (Прочитано 11177 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 278
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Re: Термоглиссер
« Ответ #80 : 28 Ноя 2012 [10:22:53] »
Ну так! Я и пытаюсь "раскрутить" эту тему. :) Правда, кажется, всем уже надоело, накал дискуссии спал.
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 136
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Термоглиссер
« Ответ #81 : 28 Ноя 2012 [22:54:25] »
Ну так! Я и пытаюсь "раскрутить" эту тему. :) Правда, кажется, всем уже надоело, накал дискуссии спал.
Да, человек, подкинувший собственно, идею, заниматься ею не стал. Семёнова тоже уже пока что не интересуют межзвёздные перелёты. А раскручивать и не надо. Будет много лишнего трёпа, в котором потонут важные вещи, набигут всякие "сёмы/симы" и будут нести пургу в промышленных масштабах.

SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 136
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Термоглиссер
« Ответ #82 : 28 Ноя 2012 [23:08:28] »
Коэффициент расширения сопла = 100. Диссоциация водорода и изменение теплоёмкости учтены. Честно говоря, я даже запарился собирать данные по интернетам. Удельный импульс рассчитывался по формуле:

Тут важно заметить, что "M" и "гамма" также меняются в зависимости от температуры.

Синяя кривая - удельный импульс водорода в зависимости от его температуры.
Красная - отношение затрачиваемой энергии к удельному импульсу в зависимости от температуры.

На графике видно, что в диапазоне температур водорода от 4 до 5 тыс. градусов тратится особенно много энергии в пересчёте на удельный импульс. Т.е. термоглиссер должен греть водород не до 3500-4500 тыс. градусов у поверхности Солнца (что, казалось бы, было очевидно), а не более чем до 3000К (далеко не очевидно). Либо греть следует до более чем 5000К (но не понятно, как, технологически).

При 3000К УИ будет 10,5 км/с, а затраты энергии составят 6073 Дж/кг за каждый метр в секунду УИ.
При 4500К УИ будет 16,9 км/с, а затраты энергии составят 10950 Дж/кг за каждый метр в секунду УИ (выросли непропорционально).
При 6000К УИ будет 20,8 км/с, а затраты энергии составят 9630 Дж/кг за каждый м/с УИ. Т.е. удельная затрата энергии меньше, чем при 4500К (!).

SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн Vit Skystranger

  • ****
  • Сообщений: 296
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Vit Skystranger
Re: Термоглиссер
« Ответ #83 : 29 Ноя 2012 [11:48:06] »
vsevolodson
Получается, энергия уходит на диссоциацию водорода. И образовавшиеся атомы "холоднее" чем молекулы.
Впрочем, и конструктивно нагрев до 3000 градусов реализовать намного проще. Достаточно использования тугоплавких металлов.

Оффлайн L_Pt

  • *****
  • Сообщений: 2 211
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от L_Pt
Re: Термоглиссер
« Ответ #84 : 29 Ноя 2012 [13:34:29] »
На графике видно, что в диапазоне температур водорода от 4 до 5 тыс. градусов тратится особенно много энергии в пересчёте на удельный импульс. Т.е. термоглиссер должен греть водород не до 3500-4500 тыс. градусов у поверхности Солнца (что, казалось бы, было очевидно), а не более чем до 3000К (далеко не очевидно). Либо греть следует до более чем 5000К (но не понятно, как, технологически).

При 3000К УИ будет 10,5 км/с, а затраты энергии составят 6073 Дж/кг за каждый метр в секунду УИ.
При 4500К УИ будет 16,9 км/с, а затраты энергии составят 10950 Дж/кг за каждый метр в секунду УИ (выросли непропорционально).
При 6000К УИ будет 20,8 км/с, а затраты энергии составят 9630 Дж/кг за каждый м/с УИ. Т.е. удельная затрата энергии меньше, чем при 4500К (!).
Похоже, дело обстоит несколько не так.

Если мы хотим иметь на выходе из СС 200 км/с, надо у перигелии над фотосферой разогнаться на 32,5 км/с.
Для 3000 К
Соотношение начальной к конечной массы – 22.1.
Затраты энергии 1 410 МДж/кг полезной нагрузки

 Для 4500 К
Соотношение начальной к конечной массы – 6.84. Затраты энергии 1270 МДж/кг полезной нагрузки.

Для 6000 К еще меньше, но так нагреть не получиться.

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 136
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Термоглиссер
« Ответ #85 : 29 Ноя 2012 [20:05:32] »
Получается, энергия уходит на диссоциацию водорода. И образовавшиеся атомы "холоднее" чем молекулы.
С другой стороны, удельный импульс у атомарного водорода в 21/2 больше, чем из молекулярного.
Впрочем, и конструктивно нагрев до 3000 градусов реализовать намного проще.
Тут есть ещё два нюанса: разогрев до более низкой Т можеть быть дольше, но интегральный эффект Оберта будет меньше.



Похоже, дело обстоит несколько не так.
Мы говорим о разных вещах. Кол-во энергии на ед. полезной нагрузки - это другое. И никак не противоречит тому, что я рассчитал. Но характеристика (что обозначена красной кривой) получилась бестолковая, и я ошибочно начал делать из неё выводы. Пересчитал вместо той характеристики кол-во МДж на еденицу полезной нагрузки при дельта-v = 50 км/с и коэффициенте расширения сопла 64. Также получил то, о чём говорили вы - при росте Т водорода кол-во энергии на еденицу массы ПН уменьшается.
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 136
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Термоглиссер
« Ответ #86 : 29 Ноя 2012 [20:17:17] »
Для 4500 К
Соотношение начальной к конечной массы – 6.84. Затраты энергии 1270 МДж/кг полезной нагрузки.
Для 6000 К еще меньше, но так нагреть не получиться.
А нагреть больше чем до 4000К не получится всё равно, пока кто-нибудь не предложит вразумительное открытое для излучения сопло.
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн Foma

  • *****
  • Сообщений: 877
  • Благодарностей: 376
    • Сообщения от Foma
Re: Термоглиссер
« Ответ #87 : 29 Ноя 2012 [20:20:38] »
Коэффициент расширения сопла = 100. Диссоциация водорода и изменение теплоёмкости учтены. Честно говоря, я даже запарился собирать данные по интернетам. Удельный импульс рассчитывался по формуле:

Тут важно заметить, что "M" и "гамма" также меняются в зависимости от температуры.
Тут важно заметить, что "M" и "гамма" являются функциями не только температуры, но и давления, каковое обстоятельство радикальным образом сказывается на судьбе газа, покидающего сопло. Если давление по соплу остается достаточно большим, то в каждом сечении устанавливается текущий равновесно-диссоциативный состав газа. Если давление мало, то начиная с какого-то сечения реакции рекомбинации/диссоциации заморозятся и на выходе будут не молекулы, а неочевидная смесь молекул, атомов или даже просто атомы. То есть на самом деле течения в соплах (особенно при таких больших степенях расширения), они почти никогда не бывают изоэнтропическими, а приведенная выше формула не более чем сфероконь в вакууме. Не говоря о тыще других важных нюансов.
К счастью для вас, проблема solar thermal propulsion на водороде давно исследована вдоль и поперек. Например в одной работе был проведен всесторонний анализ и оптимизация сопла для ядерного движка на водороде и показано, что при температуре в камере "сгорания" 3000 К выжимается УИ в 14 км/с. Это и есть максимально-оптимальная, реально технологически достижимая величина

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 136
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Термоглиссер
« Ответ #88 : 29 Ноя 2012 [20:39:39] »
Тут важно заметить, что "M" и "гамма" являются функциями не только температуры, но и давления, каковое обстоятельство радикальным образом сказывается на судьбе газа, покидающего сопло. Если давление по соплу остается достаточно большим, то в каждом сечении устанавливается текущий равновесно-диссоциативный состав газа. Если давление мало, то начиная с какого-то сечения реакции рекомбинации/диссоциации заморозятся и на выходе будут не молекулы, а неочевидная смесь молекул, атомов или даже просто атомы. То есть на самом деле течения в соплах (особенно при таких больших степенях расширения), они почти никогда не бывают изоэнтропическими, а приведенная выше формула не более чем сфероконь в вакууме.
Чешурепу. Чувствую себя школьником младших классов.
К счастью для вас, проблема solar thermal propulsion на водороде давно исследована вдоль и поперек.
Копал сегодня oberth effect sun hydrogen heating и ничего не нашёл.
показано, что при температуре в камере "сгорания" 3000 К выжимается УИ в 14 км/с
:o Это просто праздник какой-то.
Но почему бы не погреть до 4000К? ТфЯРД ограничен тремя тысячами градусов, да, потому что тепловыделяющие конструкции не выдержат больше (по причине абляции и неравномерного теплового расширения). Но в термоглиссере можно применить и более тугоплавкие материалы.
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн L_Pt

  • *****
  • Сообщений: 2 211
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от L_Pt
Re: Термоглиссер
« Ответ #89 : 29 Ноя 2012 [20:52:47] »
А нагреть больше чем до 4000К не получится всё равно, пока кто-нибудь не предложит вразумительное открытое для излучения сопло.
В принципе мы говорили в прошлой теме о таком сопле.

Когда сопло больше по размерам за КК, и выдувающийся водород (он малопрозрачен при таких температурах, если надо еще «зачернить» достаточно добавить пару десятих процентов паров металлов) полностью поглощает солнечный свет.
Да, такое можно реализовать только уже на трактори отлета от Солнца.

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 136
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Термоглиссер
« Ответ #90 : 29 Ноя 2012 [21:06:32] »
Когда сопло больше по размерам за КК, и выдувающийся водород (он малопрозрачен при таких температурах, если надо еще «зачернить» достаточно добавить пару десятих процентов паров металлов) полностью поглощает солнечный свет.
Да, такое можно реализовать только уже на трактори отлета от Солнца.
Несмотря на ваше изложение, я понял что вы хотели сказать. Хоть и не с первого разу.
В перигелии ось сопла однако перпендикулярна направлению на центр Солнца. Посему может лучше светануть в сопло удалённым лазером? А по отлёту от Солнца (гипербола будет при наборе скорости быстро распрямляться), светить Солнцем в сопло... Теплообменники и вовсе пропадают...

L_Pt
, Foma, вы внесли много свежего в тему  :)
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн L_Pt

  • *****
  • Сообщений: 2 211
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от L_Pt
Re: Термоглиссер
« Ответ #91 : 29 Ноя 2012 [21:26:55] »
В перигелии ось сопла однако перпендикулярна направлению на центр Солнца. Посему может лучше светануть в сопло удалённым лазером? А по отлёту от Солнца (гипербола будет при наборе скорости быстро распрямляться), светить Солнцем в сопло... Теплообменники и вовсе пропадают...
Уж больно мощный лазер нужен…

Либо таки по двухступенчатой системе.
Пролетая перигелий первая ступень нагревает водород через теплообменик. Наверное, максимум до 3000-3500 К. А на траектории отлета вторая ступень будет смотреть соплом прямо на Солнце и некоторое время давать несколько больший импульс.

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 136
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Термоглиссер
« Ответ #92 : 29 Ноя 2012 [22:21:18] »
Уж больно мощный лазер нужен…
Действительно, это видно и без рассчёта...

А на траектории отлета вторая ступень будет смотреть соплом прямо на Солнце и некоторое время давать несколько больший импульс.
1) Если сопло должно быть шире остальной части корабля, то не будет ли его масса слишком большой?
2) Струя выхлопа не будет ли мешать излучению попадать в "камеру сгорания"?

« Последнее редактирование: 30 Ноя 2012 [00:42:05] от vsevolodson »
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 136
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Термоглиссер
« Ответ #93 : 30 Ноя 2012 [00:48:19] »
Предлагаю конструкцию сопла для использования в перигелии. Приблизительная схема - в аттаче. Начальный участок длины сопла закрытый, через него истекает водород, уже до этого разогретый до 3-4 тыс. К теплообменником. Затем сопло начинает раскрываться с одной из сторон (очевидно, той, что направлена на Солнце). В этой части сопла истекающий водород снова разогревается излучением и отдаёт дополнительный импульс противоположной стенке сопла. Через стенку хвостовой части сопла можно подавать дополнительный водород через поры этой стенки в основную струю. Вектор импульса не будет совпадать с осью сопла, поэтому дополнительная нагрузка должна быть расположена "выше" неё, "за экраном" сопла. Идея в том, что рабочее тело в таком сопле используется полтора раза - сначала в обычном сопле, потом снова разогреваясь, в сопле с "открытым днищем".

Верхняя фигура - "боковой" вид сопла. Нижняя - вид "снизу" (со стороны Солнца в точке перигелия).
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн L_Pt

  • *****
  • Сообщений: 2 211
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от L_Pt
Re: Термоглиссер
« Ответ #94 : 30 Ноя 2012 [09:44:16] »
Предлагаю конструкцию сопла для использования в перигелии. Приблизительная схема - в аттаче. Начальный участок длины сопла закрытый, через него истекает водород, уже до этого разогретый до 3-4 тыс. К теплообменником. Затем сопло начинает раскрываться с одной из сторон (очевидно, той, что направлена на Солнце). В этой части сопла истекающий водород снова разогревается излучением и отдаёт дополнительный импульс противоположной стенке сопла. Через стенку хвостовой части сопла можно подавать дополнительный водород через поры этой стенки в основную струю. Вектор импульса не будет совпадать с осью сопла, поэтому дополнительная нагрузка должна быть расположена "выше" неё, "за экраном" сопла. Идея в том, что рабочее тело в таком сопле используется полтора раза - сначала в обычном сопле, потом снова разогреваясь, в сопле с "открытым днищем".

Верхняя фигура - "боковой" вид сопла. Нижняя - вид "снизу" (со стороны Солнца в точке перигелия).
Только не дополнительным ненужным теплообмеником, а сразу констукцией сопла, на который всегда будет попадать часть солнечного излучения.

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 136
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Термоглиссер
« Ответ #95 : 30 Ноя 2012 [18:16:07] »
Например в одной работе был проведен всесторонний анализ и оптимизация сопла для ядерного движка на водороде и показано, что при температуре в камере "сгорания" 3000 К выжимается УИ в 14 км/с.
Пробежался по отчёту. Всё дело в низком давлении рабочего тела. При этом водород диссоциирует намного охотнее, что повышает драматично УИ. Но падает тяга. Т.е. это размен максимального УИ на низкую тягу. Никакой магии нет. Хотя сути колдовства с формой сопла я пока что не совсем понял. Позже почитаю это детальнее - надо научиться рассчитать сопло с произвольными параметрами...

Только не дополнительным ненужным теплообмеником, а сразу констукцией сопла, на который всегда будет попадать часть солнечного излучения.
Сопло должно быть максимально отражающим во всех направлениях (и изнутри) и холодным, чтобы не развалиться. Посему, на мой взгляд, греть надо всё-таки теплообменником предварительно (он же - "камера сгорания"). С "верхней", удлинённой стенки сопла, должен подаваться водород, отбирающий паразитное тепло у сопла и далее также разогревающийся излучением. Роль "нижней" длинной стенки такого сопла будет играть основная струя горячего рабочего тела из теплообменника. Подаваемый в уже открытое сопло "сверху" водород будет зажат между основной струёй ниже и верхней стенкой. Идея выглядит пока что очень даже неплохо...
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн Foma

  • *****
  • Сообщений: 877
  • Благодарностей: 376
    • Сообщения от Foma
Re: Термоглиссер
« Ответ #96 : 30 Ноя 2012 [18:24:10] »
Затем сопло начинает раскрываться с одной из сторон (очевидно, той, что направлена на Солнце). В этой части сопла истекающий водород снова разогревается излучением и отдаёт дополнительный импульс противоположной стенке сопла.
вы б почитали про сопла хоть что-нибудь. греть надо дозвуковую часть сопла, подвод энергии к сверхзвуковой части приведет к торможению потока.

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 136
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Термоглиссер
« Ответ #97 : 30 Ноя 2012 [18:33:54] »
вы б почитали про сопла хоть что-нибудь. греть надо дозвуковую часть сопла, подвод энергии к сверхзвуковой части приведет к торможению потока.
Да-да, я это понимаю, после "горловины" энтропия уже низка, а движение газа - направленно. Нагрев будет вносить лишь энтропию и беспорядок.
НО:
Там, где сопло начинает раскрываться, поток уже "отработал" - в закрытой части сопла и нагревается снова + выполняет роль виртуальной нижней стенки. L_Pt вообще предлагает греть самим соплом. Но здесь, думается мне, уже серьёзная ошибка.
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 136
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Термоглиссер
« Ответ #98 : 02 Дек 2012 [23:39:18] »
Расчеты носят предварительный характер, но некоторые выводы можно сделать.
Ультралегкие солнечные паруса с характеристиками, близкими к приведенным выше, могут разгоняться вблизи Солнца до скоростей 200-500 км/с, чего достаточно для путешествий по ближайшим окрестностям. При грамотной оптимизации траектории на участке разгона вероятно достижимы и большие скорости, не исключено, что вплоть до 1000 км/с.
Корона, что сильно плотнее межзвёздной среды, быстренько прогреет ваш тонкий парус до миллионов градусов.
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 719
  • Благодарностей: 602
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Термоглиссер
« Ответ #99 : 02 Дек 2012 [23:46:24] »
 Наверное, стоит уточнить, что прогреет не потому, что плотнее, а за счёт лучистого теплоообмена?
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.