СКЕПТИЧЕСКАЯ фантастика. Новый жанр?

[alex_semenov]

Это что. очередное пришествие "ФАНТАСТИКИ БЛИЖНЕГО ПРИЦЕЛА"?

Типа Шпанов, "Первый удар" или "Тайна трех океанов"?
Да, так может показаться. Именно это мне в первую очередь и показалось. И не понравилось сразу же. Ведь многие могут именно так как вы и подумать!
Мол, приземленная, скептическая фантастика  ВСЕГО ЛИШЬ короткодействующая, узкая. Ближняя. А дальше будут и инопланетяне и звездные империи и … весь гламур-тужур.
Но цели зачинателей "новой эпохи" - куда глубже. Это  видно! Они готовы уходить и далеко в будущее, но у них ДРУГОЕ будущее. Радикально другое. Не то, которое в старой фантастике XX века. Я думаю это - главное в скептической фантастике. Тот скрытый скелет, который они так и не достали из своего шкафа.

[alex_semenov]

Да, потомки будут благодарны, но Митрич прав.

Любая фантастика - это просто сказка на "новый" (лет 50, даже пожалуй 100 уже совсем не новый) манер. "Скептическая" - просто "декаданс", "чернуха" и т.д.. Не более.

То есть "Ничего не выйдет"
?
Цитата:

Миллиардер доверительно прикоснулся к плечу Ива и заметил:
- Всякий человек, начинающий новое дело, непременно столкнется с тремя видами врагов. Первые думают, что вам следует заняться чем-нибудь прямо противоположным. Вторые сами хотят устроить что-то в том же роде и считают вас вором, укравшим их идею. Они ждут не дождутся вашего падения, чтобы постараться повторить ваши действия. И, наконец, третьи - это огромная масса людей, которые сами не делают ничего, а потому враждебно относятся ко всякому нововведению и к любой оригинальной идее. Враги из третьей группы - самые многочисленные и часто сильнее всех прочих упорствуют в своем стремлении помешать вам добиться успешной реализации проекта.

Бернард Вербер " Звездная бабочка"

Любая фантастика - это просто сказка на "новый" манер?
И все?
Только и всего?
Вы даже не понимаете, что в этой фразе спрятано РЫЛО "системы". Не важно какой. Система всегда есть и она всегда не хочет ничего нового. Она хочет сохраниться как есть в вечности. Поэтому она всегда говорит: успокойся, все уже было, ничего не получится, не рыпайся, довольствуйся тем, что есть, следуй за всеми. Ваша фантастика когда-то звала, но теперь она победила и теперь просто сказка, развлекуха. Полезный для общества наркотик.
Да, так И принято ДАВНО считать. Фантастика - это уже давно не литература. Это беллетристика, сказка, услада для "ботанов" и не надо тут что-то менять. Я поэтому и сказал обидевшие Вику в самом начале.
Писать фантастику - "в падлу" взрослому человеку.
Почему?
Именно потому что вы ГОВОРИТЕ!
Я думаю вы все это сказали НЕ ПОДУМАВ. Вы не можете быть таким мерзавцем и дураком. Вы просто повторили общеизвестное, "вечное, мудрое, ценное". Так? Но подумайте, кому и чему выгодно что бы фантастика оставалась беллетристикой, чтивом, сказкой помогающей сжиться  уже с существующим миром?
Речь ведь не только о фантастике.
Вообще о литературе. Кому выгодно чтобы вся литература топталась возле давно уже известного, установленного, накатанного?
А ведь фантастика - это САМАЯ ОПАСНАЯ для системы литература.
Почему?
Вольная, взрослая художественная литература (появившаяся в эпоху просвещения всего то!) опасна для закрытых, тоталитарных систем. Систем, которые подавляют человеческое "Я" ради "Мы". Именно на этом литература и поднялась за 500-300 лет. Но так называемый "открытый мир" - мир инверсированной деспатиии. В нем "Я" гипертрофировано до своей противоположности. Поэтому любая "бунрарская" литература ("Кто я? Имею ли я право иль тварь дрожащая?!) - на самом деле литература подхалимничающая  этой системе индивидуализма. Угодная ей. Вот почему свобода слова, вероисповедания. Вот почему серьезная литература остается серьезной и ко двору.
Она давно в наморднике!
А вот фантастика, если она не ручная, не на поводке, может поковыряться до идей ПРОТИВНЫХ этому миру.  Поэтому ее нужно опустить до чтива, беллетристики в первую очередь. Приручить, загнать в рамки дозволенного. Заставить не ломать, а консервировать то, что есть.
Вот все еще живой жанр поэтому  и кочевряжится, делится, пытается разбежаться в новые жанры. Потому что настоящая литература всегда недовольна рамками, клетками, пускай даже очень широкими.
Я это понимаю именно так.
"Декоденс", "чернуха"  - это последнее, что можно прилепить к приземленной фантастике. И именно это будут ей лепить чаще всего.

[alex_semenov]

Не с литераторами же его обсуждать! Не с писателями!

Логично.
Такие вещи вообще удобнее всего обсуждать где-нибудь на форуме металлургов. Самая целевая аудитория, тскзть.

Да, именно так! Не с писателями надо обсуждать, что надо писать, а с читателями. И не надо передергивать! "Металлурги". В этом разделе собрались люди, которые задумывались хоть раз о вселенной, жизни, разуме. А так как форум астрономический, то это как раз и есть целевая аудитория в чистейшем виде - техническая интеллигенция. Лучшей фокусной группы и представить нельзя!
А вот кодло писателей - это как правило гуманитарии. "Дерьмо нации" по меткому выражению Ильича (и я и Ильич - сами такие и знаем о чем речь!). Те которые, как правильно тут ниже замечено, спутник видят только через голую [----] в крапиве…

И, к сожалению, такой фантастики в этом мире почти что нет.

Как всё-таки хорошо, что есть на свете А. Семёнов.  Никто не знает, что и кому должна «настоящая фантастика», а он пришёл – и всё встало на свои места.

Пока еще не стало. Но вы правильно усекли опасность этой ветки. Вам тоже ведь не нравится текущее положение дел? Но разница в том что вы хотели бы изменить ситуацию в ЯВНО противоположном направлении. То есть вы явно хотите вернуть старые добрые времена. 

p.s. Зайдите в книжмаг, что ли. Чернухи-то море, полки ломятся. 

То есть для вас скепчическая фантастика это чернуха?
Да, ретрограды (сторонники СТАРОЙ фантастики) так и должны, наверное, ее принимать.
Все верно!

[alex_semenov]

Кто автор?И насколько, на ваш взгляд профессионала ,фантастический грибок может иметь отношение к реальности?

хм... про автора пока помолчу, а вот грибок - да, вполне - в мире полным полно патогенных грибков, и многие дают очень и очень "не хилые" заболевания... можите поискать по словам fungal infection. ну а вообще там грибок - не самое важное, если хорошо посмотреть...

Кстати, с грибами… Очень интересная идея. Вика вон вечно пытается человечество вирусами вывести (когда речь заходит о всемогущетвенных технологиях истребления людей). А они, вирусы, ведь не хотят становиться слишком злыми. А вот грибы… Для писателей хорошая, возможно? На заметку…
  -Asket-, вон даже ссылочку с кривулями подбросил.
Но это так, заметки на полях.

[alex_semenov]

Как-то реализм и "новый жанр о будущем, о вселенной, жизни, разуме" не просто совместить.

"Ну когда просто - любой дурак сможет!" (с)

Ибо любые представления о будущем за пределами нескольких дней (именно на столько уверенно прогнозируют будущее метеорологи ) уже ближайшем будущем  могут оказаться далекими от реальности. С другой стороны чрезмерный реализм таит опасность того, что не успеет высохнуть типографская краска, а все написанное уже безнадежно устареет.  Просто потому, уже перестанет быть фантастикой.

То есть, фантастика уже по самому своему определению ОБЯЗАНА быть лажей, неправдой. Пишешь фантастику? Пишешь сказочку, небылицы, ничего близкого к реальности не имеющее.
Так и никак иначе? Зато гарантирована "вечная свежесть идей"!
Именно такое отношение и загнало фантастику в разряд чтива для слабоумных или умных но не сильно. Фантастика - это место где "умненький", циничный горожанин, уставший от реальности "отдыхает душой" (то есть тупо дрочит). Спускает накопленный в реальности пар и становится общественно-пушистым. Готовым опять грести дерьмо своей общественной полезности.
Таким образом ь фантастика это литература для отупения, а не для внутреннего развития.
Как бразильские сериалы для домохозяек. Как детективное чтиво для офисного планктона. А фантастика -  для технической интеллигенции "надувная баба".
Вика! Слышите "голос народа"?
И вы до сих пор на меня дуетесь, что я так плохо о фантастике сказал?

Но тогда может сразу писать научно-популярную литературу?

Может. Я как-то сразу за эту мысль и схватился. Не пойти ли оттуда?  Не из заскарузлой, зашореной литературы, а из научпопа? И ведь есть прецеденты!
Ведь посмотрите что делает Нэшенел географик, ВВС и Дискавери. Они снимают научно-популянрную документалистику с элементами игры. Получается действительно очень свежо и захватывающе. Да и проеты типа "Все грядущие дни", "Человек после человека", "Мир больших приливов". "Великая идея" - это все фантастическая публицистика.
Суть в чем?
Я не предлагаю отменить всю старую фантастику. Все уже сложившиеся жанры. Я хочу от них отделить новый. Элитарный. Невиданный. Нужный. Но для этого надо понять, что же это такое, настоящая современна, взрослая литература о будущем "без дураков"?
Возможно всего лишь научная спекуляция?
Такая литература не обязана нравиться толпе, плебсу. Она должна нравится кучке яйцеголвых, которые ждут и хотят. 1-5%. А эта элита, в случае успеха, создаст ей рекламу среди "сочувствующих" 10-25%. Это максимальный успех на который может рассчитывать взрослая литература.
На большее и нельзя. Но больше и надо.
Вы либо умный либо красивый.
Яркий пример - книга Хофштадтера "Гедель, Эшер, Бах". Бестселлер очень неплохо продавался. Получит премии и пошло-поехоло. Каждое свецкое чмо считало нужным поместить книгу на чайный столик. Мол, и мы не лаптем щи хлебаем. Мол, сечем фишку. Задумываемся о теореме Геделя…
Но почитайте рецензии на книгу. По сути, НИ ОДНА СВОЛОЧ книгу не поняла.
Даже я.

Конечно, сочетание реализма и строгой научной точности в деталях с научным прогнозом и вероятной экстраполяцией реального мира в будущее и  вполне могут иметь право на то чтобы называться "приземленной фантастикой". Видимо это вы и имеете в виду.
Но писать на такой достоверной основе фантастику достаточно сложно.

Но можно.
Вопрос не в достоверности. Да, писатель реалистичной фантастики просто ОБЯЗАН знать школьную физику на пять с плюсом. Но этого МАЛО. Самого по себе этого мало. Любой настоящий писатель (фантаст или нет) должен чувствовать дух времени ПРАВИЛЬНО. А вот этому ни в каких школах не учат. Напротив. Отучают.

И круг читателей очень ограничен. Такая чрезмерно научная фантастика интересна только тем, кто в этом что-то понимает. Также как статья по терфизике никому кроме теоретиков не интересна, а они просто тащатся от красоты этих гамильтонианов.

Круг читателей в наше время у любой литературы очень ограничен. Мы живем в мире, где всем доступна любая информация в любом имеющемся количестве и качестве. И люди в этом море "чего изволите?" естественно кучкуются по клубам интересов. Это раньше мы все ходили в один кинотеатр смотреть одни и тот  же "фильмы недели". А сейчас каждый качает из сети себе то, что ему по душе. И настоящие читатели любого жанра-  теперь уже давно узкий, закрытый клуб.
То есть. Вы тут произносите давно уже устаревшие "истины". Явно не ваши. Но вам напетые. Так защищаются писателишки-засранцы, которые ничего кроме мистики не пишут. "Писатели детским поносом"
Я ведь знаю что в свое время Первушин пытался в  писательских кругах начать проповедовать "твердую НФ"  и получил стандартный пакет подобных  "аргументов".
Многие писатели устроились удобно. И им мало добиться успеха. Им надо что бы их друзья потерпели поражение.

Первушин (с величайшим уважением!) "сам дурак" в том смысле что от части, видимо, не понимает сам чего хочет (как и я), а от части хочет невозможного. Он пытается протащить в будущее явно туда не преходящее "по габаритам" ну никак. Поэтому у него все так тяжко и идет…
Я вполне допускаю что начти мы разбираться Первушин станет не первейшим соратником, а первейшим врагом. Как водится в эпоху революций… Увы!
Ну это - отдельный разговор для страницы этак 35-й здесь…

Я, к примеру, пробовал писать фактически научно-популярные произведения в фантастической обертке в основном с целью изложения тех или иных научных идей. Литераторы такой жанр просто не понимают. Это им слишком сложно. Думать надо.
Школьные науки вспоминать.

Да. Но посмотрите на успех "Аватара". Посмотрите сколько интереса вызвала не слезливая сказка для дурачков, а псевдореализм, фон  фильма. Сколько вышло всяких справочников по миру Пандоры. Сколько загорелось в сети споров вокруг физики этого мира! Это как понимать?
Я сам удивился… Есть, есть, пускай узкий, но  слой людей, которые ИЗГОЛОДАЛИСЬ по реализму в фантастике. Которая уже устал от гипердрайвов и изобилия обитаемых миров.
Почему у вас не вышло?
Ответ обычный.
Может вы просто плохо постарались?
Знаете, в АИ (альтернативной истории) было такое явление. АИ написанную профессиональными писателями, читатель очень сильно критиковали за историческую нереальность. Ну это в советском военном кино сплошь и рядом видно. Так и в книгах. Ведь существуют целые клубы чикнутых на модельках и копании истории, "заклепкометристов", которые видят шевроны не те у Мюллера, гвоздики на ботинках не той формы.
И вот недавно, благо Сеть все терпит, начал сей народ САМИ писать альтернативную историю. Гвоздики - той формы. Заклепки все на месте. Мессершмит серии F летает именно в том году и на тех фронтах где надо… Но вот как-то не читается эта литература. Заклепки на месте а реализма не прибавилось… Пропало там что-то.
Потому что реализм надо вносить в литературу не ВЗАМЕН литературе. А поверх.
Именно "поверх". И никак иначе! Литература должна быть все же в центре.
Нет?

Для них важно прочесть про душевные и физические страдания героя, когда он голой ж... сел в крапиву и тут аккурат у него над головой пролетел спутник. Взаимосвязь этих двух событий достаточно описать одним предложением. Все! Раз есть спутник, то это уже научная фантастика. Это сюжет рассказа одного из победителей литературного конкурса для журнала "Химия и жизнь". Я не против такой фантастики. Если есть читатели, которым это нравиться, то пусть авторы пишут. Но к научной фантастике это не имеет прямого отношения.

В любой литературе должна отстать литература. Ну что поделать, если читатель - человек? Хотим или нет, но приходится писать мир в человеко-центрической (типа полярной) системе координат, хотя декартова - удобней.
Но суть в чем?
Плохая литература как начинала человеком, так  на его дерьмовом нутре и вязнет. Но хорошая должна человека использовать только как проводника. Это сложно. Скажем, читая Крайтона я просто вижу как он мастерит такие проходы, достаточно топорно местами. Хотя Крайтон как раз мастер, высший авторитет в этом деле!
Как делать лучше? Не знаю. Знал бы - уже наверное писал. Но я знаю, что должен быть способ! Никому возможно еще не известный. Возможно немыслимый, потому неиспорбованный. Но должен быть!
Поэтому всякая пишущая посредственность и вопит: "Невозможно!"
Разумеется невозможно!
"Кто хочет- ищет средства, кто не хочет - причины"

Термин "скептическая фантастика" мне как-то не нравиться.

Это лучшее из худшего, что мне подвернулось. Долго ломать голову не хотел. Я полагал что в процессе этого обсуждения родиться более точный термин.

Скептицизм по отношению к чему?

К фантастике СТАРОЙ. Почитайте перевод в начале. Все основные идеи относятся к ключевым идеям старой-доброй фантастики со скепсисом.

Хотя и дословный перевод тоже по-нашему звучит не лучше.

Дословный перевод вообще не годится. Машина переводит как "мировая", "мирская". Самое близкое что можно найти "приземленная".
В общем тут надо еще искать.
При этом я, собственно, не хочу присоединятся к этой американской линии. Я ее привел как пример того что не только меня все это волнутет. Мол, вот же люди пытаются убежать из концлагеря "всеобщей свободы"! Давайте и мы! Если не с ними, то хотя бы по их стопам! У них не получится? Давайте посмотрим на чем они споткнуться и сделаем лучше!

По мне, то что вы относите к такой фантастике, это и есть просто твердая научная фантастика.

Жанр твердой фантастики УЖЕ сильно размазан доброхотами и дураками. Очень тяжело оставаться твердой фантастикой,  не поставив  твердые границы. А твердая фантастика так не сделала. Теперь твердой называется самая разная размазня.
Вообще странная ситуация. То что называется сейчас твердой  научной фантастикой раньше вед называться просто научной. Научной разве мало было?
То есть. Процесс выделения твердой изначально был обречен. Это был неверный ход. Повторение уже случившегося.
И я догадываюсь в чем дело. Дело в эпохе. Идет смена парадигм. Смена эпох. Старое умирая, цепляется за все что подвернется. И в первую очередь за ростки нового, губя их на корню. Старье всегда молодится пуще молодых.

Другое дело, что литературные критики и прочие далекие от науки люди в твердую научную фантастику записывают и то, что и вовсе не имеет отношения к научной основе.
Для себя я определил такой жанр как научная реальность, которая еще не стала нашей реальностью.

Вы правы. Но этого - мало. В сложившейся ситуации - мало. Нужно понимать ситуацию глубже и жестче. В тяжелые времена нужны жестокие меры.
Приземленная, скептическая фантастика как раз к ним и пытается прибегнуть инстинктивно.
Возможно они это делают неудачно? Не там секут хвосты по самую голову? Но они в целом мыслят верно. Не до сантиментов! Хочешь в будущее? Оставь все ненужное, балласт старых стереотипов в прошлом. Так и никак иначе!

[alex_semenov]

Надо же, как автор точно описал наше время. Это и будет свержесткая фантастика.
Очень сильно сомневаюсь, что найдется такой гений.

С перломутровыми пуговицами? Будем искать! Надо искать!

[alex_semenov]

Владимир Савченко всегда оставался в рамках реальной науки. За что всегда получал от гуманитариев в фантастике....

Да. Но Свчено не жил в наше время. Увы! Он лучший но из старых.
Кларк и Азимов - они гении. Но они гении СВОЕГО времени. И по-сути, новой фантастике придется бороться с тем что они гениально сторили. Увы! Ретрограды-дураки будут им поклоняться, им подрожать, поднимут на щит, на знамена. Поэтому придется "стрелят по святому".  "Сквозь слезы". А что делать?

[alex_semenov]

Что, я всех переговорил?
Тогда буду говорить еще.
Ремарка.

Генезис фантастики.
Я как-то давно писал во "Взлет и падение богов урбанизма" что фантастика как раздел литературы выполняла социально-важную, просветительскую роль ЛИШЬ на стадии урбанизации западного мира. На пике роста индустиальной эпохи фантастика была ИДЕЙНЫМ носителем индустриально-экспансистских ценностей и яростно крушила устарелые, патриорхальные стереотипы предков, звала вчерашнего "селюка" в прекрасное урбанистическое будущее. Она проповедовала победу человека над природой и экстраполировала его на всю вселенную. Обещала победу нового НАВСЕГДА. Но когда процесс урбанизации и индустриализации закончился, фантастика как серьезная литература свою миссию выполнила, ей осталось прислуживать системе ценностей, которой она верой и правдой служила, и теперь осталось укреплять достигнутое, создавать все более утопические реальности для "отдыха"  горожан от уже "наступившего будущего". Она перестала быть настоящей литературой. Поэтому к ней и перестали относиться серьезно.

Тут следует сказать пару слов о литературе вообще. О серьезной и не очень. Серьезная литература, "показывающая юношам с кого делать жизнь" появилась в истории человечества относительно недавно. Давайте вспомним школьную литературу. "Горе от ума", Пушкин - это всего лишь начало XIX века! Всякие там Дикенсы…  Ну XVIII век. Не раньше! Ну Мольер,…  Кстати, в XIX веке лицеисты учили греков. Ибо они были ценностью а классика класикой еще не была. Это была "стыдуха". Но теперь греков уже не изучают. Не нужно. Есть куда более "прогрессивная" литература. "Классическая", бывшая "стыдуха".
По сути именно тогда, когда индивидуалистическая западная идеология потребовала смести стереотипы старого патриархального общества проза, роман и расцветает пышным цветов. То есть, по сути, если не считать что-то там в начале, почти  вся масса известной нам литературы всегда была и оставалась певцом индустриального мира. Только его! Певцом человекоцентрической, западной системы ценностей. Капитализм, коммунизм - это все несущественные детали, истинная литература всегда была выше их! Капитализм, конечно подходит лучше всего, центром всегда был индивидуализм. Ведь индивидуализм отлично сочетался и с самой технологией романа, рассказа, повествования, которое идет от первого или третьего лица. Литература всегда является взглядом на выдуманный писателем мир через чью-либо личность, его переживания которые читатель "одевает" на себя. В центре любого литературного произведения - человек. И в центре западной идеологии - тоже человек. Литература и идеология нашли друг друга.
Иной задачи у серьезной литературы, кроме как бороться за победу наших современных идеалов (названных теперь "скромно", общечеловеческими) никогда и не было. Фантастическая же литература - это последняя версия такого "певца", задача которой опять же через человека-георя прозы, его переживания показать новый прогрессирующий, урбанизирующий мир распростершийся на всю вселенною. ДО САМОГО ЕЕ КОНЦА. Навесегда! Задача именно фантастики - подхватить миссию классической литературы и показать что так будет теперь ВСЕГДА, завершить победу в умах новых горожан нового мировоззрения.
Нет?
Пускай кто не согласен бросит в меня камень!
Это правда, чистейшая как слеза младенца.
Тут нечего спорить. Это просто как кирпич.
И это та жуткая правда, которую никто не готов даже допустить.
Смотрите.
Ведь эпоха ЛЮБОЙ серьезной литературы давно уже в прошлом. Это становится ясно уже в 60-х. Писатели пошли "по сусекам" но все закончилось бегом по кругу. Постиндустриальная литература в духе Вити Пелевина или Владимира Сорокина - это по сути конец. Остановка "серьезной", "думательной" литературы в сюрриалистическом дурмане под хмельком мухоморов в самосозерцания собственного пупка, нутра или ощущательного пупырышка (члена, клитера, кому  что бог дал).
Западная система ценностей давно победила. И все что осталось как литературе вообще таки и фантастической литературе - стать цепными псами "вечных гуманистических ценностей". Бегать по кругу на цепи за собственным хвостом. "Серьезная литература" становится немодной. Из зовущей, будоражащей, глубокой литературы, все жанры постепенно становится несерьезным, убаюкивающим чтивом. Все превращается в стеб, фарс, эпатаж. Единственное пространство оставшееся для серьезного разговора - ЧЕРНУХА. То есть антиутопия. Вопль: "шеф, все пропало! Все пропало ШЕФ!"
То есть, все что может современный серьезный автор- взвопить: с этим миром что-то неладное!
Но что?
На это он уже не способен.
Поэтому, если этот мир действительно прогнил, если система гуманистических, человекоцентрических ценностей из прогрессивной теперь стала ретроградной, с которой (по определению) любая настоящая, серьезная литература  (зовущей в новое будущее) должна начать бороться, а не воспевать, то она  сталкивается с необычной, неудобной для себя ситуацией.
Писатели сами по себе существа глубоко индивидуалистические. То есть они католики индивидуализма куда большие чем Папа, на и120%. И как им увидеть то что они должны видеть?
Но даже если найдутся пророки в отечестве.
Как быть литературе (в том числе и фантастической) если собственно  устаревшая система ценностей, против которой теперь надо выступить,  является не только предметом литературы, но и жестко зашита в основу технологии писания и чтения? "Человеку нужен человек!" То с чем теперь надо бороться, собственно  является самой сутью, основой техпроцесса повествования!
Как показать глазами некой индивидуальности, мир, где, скажем, индивидуальность не есть высшая ценность? Антиутопия получается прекрасно. А как быть с утопией? Получается не убедительно (действительно утопия) или просто глупо, пошло, смешно.
То есть.
Сама СЛОЖИВШАЯСЯ, УСТОЯВШАЯСЯ технология писания литературы является идеологической тюрьмой для писателя, пытающегося восстать против доминирующей системы ценностей.
Писателю пишущему "как все" придется оставаться цепным псом старого, возможно отжившего уже свое мира. Если же он хочет стать серьезным он просто ОБЯЗАН начать экспериментировать с новой технологией писания.
То есть. По-настоящему новая серьезная литература должна отличаться не только новым, шокирующим содержанием, но и новой необычной формой передачи этого содержания. Если писатель  хочет сорваться с цепи "певца старого", надо очень многое менять.
Гораздо больше, чем типичный писатель готов себе представить.
"Необычность происходящего превосходит не только то что мы могли представить, но и то что мы предстваить не могли"
Ясно, что не всякая попытка писать по-новому, увенчается успехом. Почти все эти попытки окажутся провальными. Но это не повод вообще отказываться от экспериментов с формой. Расшатывать узкие рамки технологии надо постепенно. По чуть-чуть. Малыми шажочками. Как это делает эволюция.
Потому что эти формы куда уже новой задачи стоящей перед литературой.

[alex_semenov]

Цитировать (выделенное)
а псевдореализм, фон  фильма. Сколько вышло всяких справочников по миру Пандоры. Сколько загорелось в сети споров вокруг физики этого мира! Это как понимать?
Понимать очень просто.Что нам показали?

Нет. Вы не поняли вопроса. Я не собственно о фильме. Я о том обилии вопросов, возникших вокруг МИРА фильма на всякого рода форумах. Например, о том как происходит смена дня и ночи на Пандоре. О временах года.  О этих летающих горах. О физике процесса. Ну масса всяких мелочей обсуждалась. Мелькнувший в начале фильма звездолет (совершенно левый персонаж фильма) разобрали "по винтикам". Всякие там пацаны выясняли что да как. Прикольно было это наблюдать. Народ явно ТУЖИЛСЯ понять полет мысли команды Камерона.
Аж пищал!
А сколько споров о биологии? О количестве ног?
То есть. Людям был интересен не столько дурацкий "месседж" фильма (эх смытся бы да погеройствовать!), сколько собственно сам мир, его манящие реализмом детали. Не всем. Опять же. Спорили единицы от всех посмотревших. Основная масса бандерлогов о которых вы говорите только в кино  сходила и все. Они сделали кассовый сбор. Разумеется. Но была еще и толпа "батанов"  долго разбирали мир Камерона по камешкам в сети. Это не более 1%. Но это был показательный процент.
Посмотрите сколько всяких энциклопедей по миру "Аватара" в сети появилось как грибов после дождя. Там разъясняется то, что в фильме - только мелькнуло или вообще не фигурировало. Например, карта планеты или масса полезной нагрузки звездолета. Тактико-технические характеристики всякой техника. То есть был спрос на "странное".
Был!
Я лично удивился очень сильно.
И задумался.
То есть у определенного процента народа (пускай менее 1%) есть явно НЕУДОВЛЕТВОРЕННАЯ потребность которая камероновская поделка вскрыла, показала.
В этом мире, где бизнес пытается тут же удовлетворить любое "хочу", есть вещи явно дефицитные… Гм…

[alex_semenov]

Чтобы не быть голословным.
Что надо понимать под новыми формами?

Вообще говоря, есть простая эвристика.
Ничто великое не появляется в мгновение ока. Его корни уходят в необозримое прошлое. Это значит что и новые формы литературы, если и возможны, то их начала, зародыши,  должны быть где-то рядом. Уже пробовались. Но они в зачаточном состоянии. Они пока еще несовершенны и даже уродливы. На них никто не ставит. Их отвергают.
Я давно пытаюсь приглядываться.
Например, в свое время меня потряс Альфред Бестер с его форомй "Человек без лица".
Кто ЧИТАЛ?
Как сейчас помню. 23 том БСНФ. Гарри Гарсон "Неукротимая планета" (Прообраз  Камероновского "Аватара") и "Человек без лица"
Кстати, тоже подходит под определение приземленной фантастики. Никаких инопланетян и все происходит в пределах Земли будущего.
Там использовались разные шрифры для ВЫДЕЛЕНИЯ мыслей эсперов (телепатов).
При этом эсперы как-то хитро эти мысли закручивали. Например, "плетенкой".
Помню что в одном месте был даже хитро отформатирован текст.
А действительно, почему бы не пробовать нести информацию через разные шрифты и сложный формат текста? Ведь ТЕПЕРЬ это - проще простого.
Но книги как писались одним шрифтом в летночку, так и пишутся.

Зачем все это?
Первая же мысль.
Скажем, если бы я пытался передать мысли ИИ, у которого совсем иная форма личности и он мыслит сразу парралельно по нескольким веткам, я наверняка обратился к опыту Альфреда Бестер.

Кстати, больше подобных опытов в ХУДОЖЕТСВЕННОЙ литературе я не встречал. Но наверняка есть же!
Кто подскажет?

Еще не совсем обычная форма.

У Стругацких  "Волны гасят ветер" написан в форме псевдодо-бюрократической подборки всякого рода стенограмм, докладных, справок, распечаток.

Если уж упоминать новые формы, то в кино к этому тоже тяготеют уже давно. Псевдореализм впервые шокировал в "Ведьмы из Блер". Когда все снято как бы любительской камерой. Пика эта технология достигла в недавнем "Аполлон-18". Кстати, я смотрел его в первый раз на очень плохой копии. И должен сказать, что там он смотрелся куда лучше, чем в качественном варианте!

Вообще говоря, я думаю что новая фантастика должна быть рассчитана не как старая на селюка, который научился читать и готов с книжкой спрятаться под одеяло на пол ночи, а на человека ПРИВЫКШЕГО лазить по Сети. Привыкшего к обилию НЕПОНЯТНОГО.

Возможно новую форму литературы вообще стоит адаптировать строго под сеть?
Почему не использовать гипертекст, например?

Скажем, типичным гипертекстом является словарь терминов в конце книги. Это встречается довольно часто теперь. Автор строит мир и это старому селюку-читателю нужно было делать вводную в новый мир, через героя долго и нудно рассказывать что его окружает. Но современный читатель давно привык погружаться в незнакомый мир и пользоваться гипертекстом кли-клик. Его этим не испугать! Прыгаем туда-сюда и СОБИРАЕМ картину мира из осколков. Многие сетевые пацаны уже иначе чтение себе и не представляет!
То есть, новая фантастика, для городского опытного, думающего читателя вполне могла бы НАПЛЕВАТЬ на многие пережитки прошлого которые до сих пор бережно лелеется. Мол, надо щадить читателя. А читателю уже скучно от этой опеки!

Другой пережиток - "каждая формула уменьшает число читателей ровно вдвое".
Почему литература должна подстраивать под неуча?
Потому что городской житель и есть неуч-дурак?
Почему мой герой не должен пользоваться формулами, кодами, графиками?
Это все разные  ЯЗЫКИ современного думающего человека, без которого даже наш современны, существующий уже мир ГЛУБОКО (адекватно) не понять.
Почему в литературе эти суб-языки должны быть исключены? По чьей прихоти? По прихоти массового идиота?
А мы на него и не рассчитываем. Мы говорим  честно и открыто - ты дурак, остался в прошлом. Со своей тупой космооперой. Вот и развлекайся. Хочешь с нами? Подтягивайся под нас, но не мы под тебя! У нас для тебя нет царской дороги в настоящее завтра.
И зуб даю!
Если кто-то однажды создаст шедевр в таком духе, покажет новый метод, прорвет кольцо неприятии, ЭЛИТА заговорят об этом стиле как о новом, неведомом, удивительном - МАССОВЫЙ дурак потянется ТОЖЕ. Изо всех сил что бы быть "на острие моды". Надо только сломать ту ситуацию что сложилась и закостенела. Она ведь трухлявая. Она уже готова пасть ибо большинство старых писак давно исписались и давно не знают где бы тяпнуть сюжет посвежее.
Пора их отправлять на пенсию!
Надо перестать лебезить перед ничтожествами. Это  - главное. И нужен принципиально новый уровень. Знаний, изложения, идей, чувств в конце концов!
В общем, когда это появится всем сразу станет ясно что это то, что так давно все умные смутно хотели и ждали. Дыхание нового мира. Как когда то была теперь уже устаревшая литература для народа и фантастика в том числе.
Или я чего-то не понимаю?
Я сам пока смутно понимаю. Я понимаю что все что мне до этого попадалось - это все прекрасно, но это не на 100% то что надо. Это все в тесном, устаревшем, давно негодном русле.
Что мы, мир, беременны чем-то большим. Но никак не разродимся. Бегаем по кругу…
У вас такого чувства нет?

[alex_semenov]

Для начала небольшое обобщение.
О чем же речь?

Мы говорим о новом жанре фантастической литературе, которые претендует на серьезный "месседж".

Во-первых. Почему новый жанр действительно надо вот так декларативно выделять? Не выделится ли он сам? Да, в итоге так и должно быть. "По плодам буду судить".
Но я объясни уже. В эпоху кризиса цивилизации это - такое опережающее события разделение - естественная, верная ситуация. Когда быстро возникают разны, явно конфликтующие течения, ЛУЧШЕ им сразу обособится, отделиться. Это ускорит эволюцию. Новое обязательно должно ПОБЫСТРЕЙ отделиться от старого. Новое всегда хлипкое, слабое. А старое любые успехи нового ВСЕГДА попытается "оседлать",  если новое пускай и ценой явных потерь для начала не отделится от старья, не обособится.
Посмотрите как раковая космооперная опухоль оплела жанр альтернативной истории. Как эта дрянь лезет называться твердой НФ.
Так что все верно. Нужно рубить хвосты. Нужно устанавливать санитарные кордоны.
Пускай эти попытки (начать новый жанр с запретов) будут в массе своей неудачными. Но это правильный подход. Подход, "ребята давайте жить дружно",  сейчас не годится. Не время собирать камни. Время разбрасывать.

Во-вторых. Если новая фантастика пытается отгородится от старой, то она вынуждена строить забор из принципов и рекомендаций. Как правильно его строить? И пример из Википедии подсказывает важную мысль.
Нужно огораживать забором ограничений не новый жанр, а старую, отжившую фантастику. Пускай старое топчется в замкнутой резервации, а новому жанру надо предоставить все остальное. То есть. Надо вскрыть все ПЛОХОЕ, отжившее в старой фантастике и огородить эти места красной ленточкой. Мол, не надо сюда лезть. А если лезете - рискуете свернуть шею. Возможно это "запретное", "нерекомендованное" - большая половина того что манит, зовет, хочется использовать.
Но такова суровая правда жизни.
И посмотрите. Список принципов Mundane science fiction составлен именно так, как попытка огородить запретные идеи. Он указывает на идеи, которых надо избегать но не указывает какие надо развивать. Да, этот список ПОКА поверхностен, формален. Но стратегически подход абсолютно верен. Если мы найдем более глубокие способы разделения старого и нового (Найдем "центры, источники зла", а не границы им  ЯВНО пораженные) - задача решена.

То есть надо четко и ясно определиться в чем главном НЕ ПРАВА старая фантастика. И вот тут, я уверен, многие взвоют. Резать придется по живому. По родному. Уверен. Уже взвыли, когда Mundane science fiction так вот резко и прямо отрезала столь любимые всеми звездолеты (даже мне!), империи и множественные обитаемые миры.

Это - пока наиболее ценная "выжимка" из разговора. Как я себе представляю.

[alex_semenov]

Теперь о дущевно-лирическом (то есть отвечать и даже читать - не обязательно)

Давайте честно. Что представляет из себя данный раздел форума? Кто здесь обитает? Помимо заходящих сюда астрономов-любителей. Они тут  не главные.
Здесь собрались любители научной фантастики.
Что они здесь ищут?
Реализма. Того самого, который давно уже ушел из любимого чтива. По сути, бесконечные тут споры об обилии экзопланет пригодных для жизни, о количестве обитаемых миров, о жизни у красных карликов, о формах разума и прочие и прочие ВКУСНОСТИ - это последнее УБЕЖЕШЕ оптимистов, любителей старой-доброй научной фантастики.
Данный раздел форума - отдушина именно для них.
Сейчас к 2012 и дураку ясно, что реальный мир свернул не туда куда указывала классическая, старая фантастика 50-х-60-х. Большинство тупых бандерлогов махнули рукой и забыли. Многие даже не заметили что вывернули не туда. Но здесь собрались несогласные, у кого "душа болит" за светлое будущее. Они хотят продолжения банкета начатого в детстве. Они хотят назад. В смысле поправить курс.
Явный пример? Голос-с-выше.
Круче чем здесь, зовущие "в прекрасное вчера"  только на "новостях космонавтики".
В массе своей, завсегдатаи этого раздела надеются что все происходящее с цивилизацией - это ВРЕМЕННЫЕ трудности. Все наладится. Все вернется на путь, указанный отцами научно-фантастическог жанра.
И где искать реальные признаки этого? В экзопланетологии, конечно! В бешенных успехах новой астрономии. В экзобиологических вожделениях. То есть В ЭТОМ РАЗДЕЛЕ. Где-где но здесь людей желающих обилия обитаемых миров (потенциальных звездных империй) должно быть больше всего.
То есть, вбрасывая эту тему, я знал, что вкидываю жука в муравейник.

Нигде я не найду столько любителей старой, умирающей, отжившей фантастики как здесь.
С одной стороны это самая умная аудитория, какую можно найти в сети. Ибо припершийся сюда любитель фантастики должен хотя бы уметь "читать" графики, какие время от времени выбрасывает наш энциклопедический Аскет.
То есть эта группа людей явно тяготеет к научпопу и твердой НФ.  Резва умом. Уже хорошо!
Но она же и идеологически самая непримиримая к идеям, которые я сюда вбрасываю в виде объявленной в первом посте декларации Mundane science fiction.
Верно?
 
Если оценить все накопленные пока здесь реакции-ответы одной фразой, то за редким исключением, глас народа сливается, как мне кажется, к одному: Да нафик нужно вообще такую мутную  тему обсуждать? Зачем тень на плетень? И так ВСЕ ХОРОШО! Вечно этот Семенов!...
Но вот что еще прикольно.
Главный калибр (Вика, Роберт, да и Голос-с-выше) еще толком себя не проявили. Возможно и не проявят? Слишком неприемлемая?
Обидно будет.
Разговор не получается в двух случаях. Либо тема банальна и неинтересна. Либо тема слишком новая, никому непонятная (даже ведущему) и абсолютно неприемлемая. Она не способна выделиться из мутного потока сознания где зародилась и должна ПОКА ЧТО умереть.  То есть аудитория "не тянет", "не шарит", "не доросла". Да и сам автор темы - тоже.
Я без тени иронии заявляю, что первой данная тема быть не может. Значит…
И мысль, что не надо  тут тень на плетень наводит,  как раз СРОДНЕ воплю недовольных недорослей: "да нафик нам эти интегралы?!"
Давайте так.
Если вы довольны положением дел в фантастике, вас все устраивает, то НЕ НАДО это сложившееся положение дел лишний раз пытаться тут защищать.
Никто на самом деле не собирается покушаться на космооперы, на фентези, на твердое НФ, на рынок литературы и киноискусства. Хай себе все это гниет само по себе! Это все есть,  цветет и еще долго будет цвести пышным цветом.
Попытки защитить то, что сейчас доминирует широкими, колосящимися полями, желание заткнуть, затоптать хилые уродливые (действительно уродливые!) ростки нового - это просто признак клерикальности. То есть тупой воинственной серости. Понятно, что душа требует. Но побеспокойтесь о своей репутации прогрессивно мыслящих, хотя бы!
Лучше пускай эта тема загнется, чем наполнится воплями: "да ну, бросьте фигней заниматься!"

[alex_semenov]

Гуру!
Не можете не писать - не пишите.
У Вас проповеди пишутся. А сюжеты - не пишутся никак. Не надо "мучить анус".

Ганс, дружище! Не надо поражать меня проницательностью! Я лучше вас умею шутить эту шутку о себе!
Я лучше вас понимаю (ощущаю) насколько я погряз в разврате проповедничества.
Кстати. Читая разных писателей-фантастов, я чутко слышу как они, бедные, борются с этим недугом.
Недуг страшный. Как рак. Поэтому возможно меня как писателя, уже и не спасти?
Но это, как говориться, "вашими молитвами"...

[alex_semenov]

То есть у определенного процента народа (пускай менее 1%) есть явно НЕУДОВЛЕТВОРЕННАЯ потребность которая камероновская поделка вскрыла, показала.

Если действительно 1%-то тогда еще не все пропало, мы тогда просто откатились.,и вернемся обратно с новыми силами.

1% остается всегда не смотря ни на какие напасти и катастрофы. Поэтому цивилизация всегда возвращается. Вопрос лишь в потерянном уровне развития и времени.

В программе Apollo прямо и косвенно было задействовано 0,5% населения мерикании.Sci-fi разлеталась как горячие пирожки,конечно и тогда было много комиксной чернухи. Но была и настоящая строгая фантастика,примеры которой приводились выше.

Кремальера, вы не понимаете, видимо, главного. Времена Аполло - это ПИК индустриальной цивилизации. Эпохи, которая вызревала последние 500-300 лет. Это как в древнем Египте эпоха строительства великих пирамид. Самый расцвет.  Но дальше только вниз. И мы видим что теперь мы движемся только вниз.
Ну нельзя дважды войти в одну реку.
Нельзя вернуть "золотой век" прошлого. Надо идти вперед. А многим здесь и вам в том числе хочется назад. Когда мечты о колониях ОНейла были такими реальными, такими близкими, такими ощутимыми!
Кажется, что все можно поправить. Но поправить уже ничего нельзя.
Мир пошел уже по другому пути. И надо вглядываться в это другое будущее. К чему новый жанр и призывает.

Сейчас слишком многое зависит от моды. Линкольн, например взял для своих новых топовых моделей интерьер из начала 60-х.Может и немного некого литературного винтажа полезно для нового жанра. Например, как тогда выписывали тех. мелочи которыми пользовались герои. У дедушки Кларка, что рассказ не откроешь, так все термины из наградных Нобелевских листов по физике и химии тех лет. И даже больше-пророчества(сбывавшиеся).

Это все - детали. Они важны. Как мои незрелы разглогольствования о новых формах выражения мысли в новой фантастике. Но они НЕ СПАСУТ ситуацию, если вы в главном промахнулись мимо эпохи. Понимаете?
Речь не о мимолетной моде. Не о косметическом ремонте жанра. Речь  действительно о важных, гоубинных переменах в миропонимании которые мы не хотим принимать как важные и положительные перемены. Сказать: все, мы больше не мечтаем о звездных империях, о межзвездных перелетах, о толпах инопланетных аборигенов в других мирах-островах, несущих нам дань - это значит сказать, что мы начинаем менять свое миропонимание, свой взгляд на вселенную, жизнь, разум.
Мы расстаемся с "самым святым"! С экспансионизмом индустриальной эпохи.
Не хочется.
Но надо.
И объявив о новом направлении новаторов, видимо, просто хотят найти друг друга. Их ведь почти нет. Вот они и кричат, мол, где все такие как я?
Разумеется, эти крики будет вызывать сопротивление безбрежного моря несогласных.

[alex_semenov]

Только и всего?

А этого мало?

Мало.

Что плохого в сказках?

Плохого - почти ничего.
Плохое - что этого не достаточно!
Сказки это всегда ПРОШЛОЕ. Это цементация уже достигнутого.
Это консервация настоящего. И старая сказочная фантастика не делает ничего кроме как цементирует настоящее до самого конца вселенной. Она заняла умы одной единственной легендой. Узкой и давно уже не отвечающей реальности.

Несмотря на то, что быт поменялся, даже старые сказки остались актуальными, востребованными. И это не чтиво какое-то, а развивает мышление, кругозор у юных (и не только) читателей. Особенно интересно читать сказки разных народов.

Разумеетя. Сказки это "вечное и мудрое" пережившее тысячелетия. То есть самое главное. Но мы говорим о другом. Мы говорим не о наследии, которое надо сберечь. Для этого и сказки. Мы говорим о том, что мы должны видеть настоящее будущее. А старая фантастика уже этому не отвечает. Напротив. Она консервирует вчерашние, неверные взгляды на будущее мира. Она реакционна.
Пусакай оседает сказками, легендами. Но не претендует на будущее! Старая фантастика в будущем так же разбирается как свинья в интегралах!

Писатели пишут, читатели это классифицируют (в т.ч. каждый для себя). Вот и вся "система". Вы же, на мой взгляд, пытаетесь донести что-то вроде "здесь пишите, а здесь не пишите". Это неблагодарное занятие для читателя.

Вот-вот. Это и есть реакция. Я ведь не предлагаю эти правила распространять ВСЕМ писателям-фантастам. Я предлагаю тем, кого это устроит. Кто готов на ограничения по собственной воле. Поймите разницу!
Если я отказался от курева - это одно. Но если я предлагаю запретить всем курить - это другое. Разница очевидна? Почему же вы обвиняете меня, бросившего курить, в том что я всем запрещаю курить?
Да, я призываю бросить курить и вам. Но вы аргументируете отказ чем? Что бросать курить всем - нехорошо, мол свобода выбора пропадает! Демагогия же получается.

[alex_semenov]

Ну почему? В любом художественном произведении присутствует вымысел.  Фантастика отличатся от иного произведения тем, что обычно применяемый вымысел по своей природе фантастичен.

А драма отличается тем, что вымысел драматичен? Комедия - комичен? У вас тут масло масляное.
Что значит "фантастичен"? А в фентези драконы, магия не фантастичны?
А вампиры на улицах Лондона или говорящая щука в руках у программиста Сашеньки Привалова?

Иначе получится производственный роман  из жизни ученых или инженеров.

  Если присмотреться к творчеству Крайтона, то так и получается.   Всякий экшен, приключения, драматизм у него введены очень искусственно. Даже местами как-то насильно. Яркий пример? "Государство страха".

Вопрос только в том, вымысел имеет под собой научную основу или нет. Но даже в одном произведении фантастических предположений может быть несколько. Какие-то вполне научны, другие антинаучны.

Понятно. Но что хочу заметить чисто технически. Тут, думаю, работает принцип уровня. Более высокий уровень перевешивает в случае коллизии. Если произведение в деталях антинаучно, но месседж, мораль прогрессивна, то это вполне себе научная фантастика. Самый яркий пример - "Понедельник начинается в субботу". И ни в коем случае нельзя ставить в один ряд с, например,  "Властелином колец" где и антураж и месседж глубоко антипрогрессивные.
Кстати, с моралью, несущей будет больше всего проблем. Так есть очень твердый Кларк. У него и антураж и несущая - прогрессивны. Чистейшей воды твердая фантастика. Но все же его мораль чуть-чуть подгуливает уже. Она устремлена все-таки к межзвездным империям. Хотя… Можно тут сомневаться, конечно.
В конце концов надо же иметь корни. Не все выкидывать огульно!
То же касается и Крайтона. И Кларк и Крайтон дети своего времени как не поверни.

Здесь я вернусь к тому, чем закончил свое предыдущее сообщение.
Для себя я определил такой жанр чистотой научной фантастики как "научная реальность, которая еще не стала нашей реальностью".

Да понятно. Но вы, как мне кажется, концентрируетесь не на главном. Важном но не главном.  Согласно идиологии нового направления никаких галактических империй в духе старых добрых мечтаний ВЕДЬ НЕ БУДЕТ на самом деле. И с этим как-то надо научиться теперь жить тем, кто являются все-таки носителями прогресса. "Ботанам" по жизни.
А вы, как я понял, просто игнорируете эту новую задачу нового жанра.
Вы ее не приемлите.  Но новое направление именно такое. И этим меня завораживает.

Научная реальность это бозон Хиггса, планета Нибиру, червоточины, тахионы… и т.п. То, что наука не отвергает по крайне мере на бумаге. Переход от научной реальности к нашей реальности мы сейчас наблюдаем на примере бозона Хиггса. Сам бозон много лет был только научной реальностью, поскольку входил в реальные уравнения. Нашей реальностью бозон Хигса станет, когда об этом напишут в учебниках.
Такая научная реальность и должна питать научную фантастику.

Это - не главное. Хотя важное. Но для настоящего прорыва, спасения фантастики, этого УЖЕ мало.

А вот научная нереальность, скажем движение звездолета быстрее скорости света, должна питать всякую ненаучную фантастику.

Понятно. Но этот простой принцип плохо работает.
Знаете почему?
Твердая фантастика претендует на реализм во всем. В физике вселенной в поведении людей. Верно? Так вот. Если вы придерживаетесь уже устаревшей морали галактических империй, то полного реализма у вас УЖЕ получится не может.
Вам придется тянуть за уши экономику, политику… Все люди уже давно прекрасно понимают что никаких колоний ОНейла, никаких марсианских городов НЕ БУДЕТ. И как бы реалистично с физической точки зрения вы не вырисовывали космические поселения, они выглядят социальной утопией. Полного реализма уже нет.
В этом суть провала твердой научной фантастики.
Поэтому как бы вы реалистично не писали, даже людей, их поведение, всякий взяв вашу книжку и начав читать сразу скажет: о, господи, этот мальчик не наигрался в звездолеты и освоение космоса в 60-х, 70-х… Скучнос…
И, кстати, от части будет прав!

Это как элитарное кино. Да такая фантастика нужна. Никто не спорит. Вот только для некоммерческого распространения.

Тоже все верно. Если коммерцию задвинуть на второй план - каждый заработанных таким образом писательский рубль становится в четыре раза трудней. Поэтому большинство бездарей и отмазываются: коньюкрура, что я могу?
Да, ты - не можешь!
В общем,  я бы вопросы коммерции пока убрал бы вообще из обсуждения.

Ничего подобного. Уж мне точно никто ничего напеть не может. Ибо я скептик. А пишу я именно так исходя из своего опыта участия в литературных конкурсах и дискуссий при обсуждении произведений разных авторов.

Я думаю для настоящего писателя это вредный опыт. Честное слов!

Указана одна из причин. Первым делом они не понимают, чего хочет Первушин. Это как дальтоник не понимает художников занятых поисками цветовой композиции.

Опять же, потому что писатели люди, которые хотят кушать. Если речь идет не об одном конкретном писателе, а о писателях, союзе, группе, клане - это такая же толпа, как толпа на площади. Ждать от них чего-то умного?
Не смешите мои тапочки!

Про Аватар пропускаю. Я привел как парадигму. Углубляться не хочу.

Почему у вас не вышло?
Ответ обычный.
Может вы просто плохо постарались?

А может из меня такой писатель…. 

Может.
Если писатель уверен что он хороший писатель - значит это очень плохой писатель.
Но я думаю что все чуть серьезней.
Вы не писатель плохой. Простите, но вы мыслитель плохой. Вы не видите широко, глубоко окружающую вас реальность. Этим страдает вся толпа просто хороших но не гениальных писателей.
Вы видите то же что и все. Вы дитя своего века. Но вы должны быть дитя века нового, если хотите делать что-то не так как до вас.
Есть писатели дрянные, есть хорошие, есть гениальные.
Так вот. Хороший писатель никогда не станет гениальным. Гений это дрянной писатель которого выбрал бог. Гением может стать только человек типа "или все или ничего". Если вы не хотите рисковать, выбрали двигаться малыми шажками - вы посредственность. Возможно неплохая,  даже лучшая, но "как все".
Такова жизнь писателей!
А вы не знали?
Я вот не писатель "ниразу", и то знаю. Давно уже знаю…

[alex_semenov]

Мысль вдогонку (пришла пока ходил отлить):

Нелья писать против ветра хорошо.
Против ветра нужно писать генеально!
 

[alex_semenov]

хм... ну конечно там упрощение - но всё-таки незавана не одна причина, правда сам по себе процесс - натянутой возможности так сказать - зачем оставлять земли, даже если учесть, что они истощены и плодородие их подорвано - а такие процессы сейчас вполне активно идут, если с них всё равно можно получить? правда с "морских полей" конечно по задумке куда больше...

Ну это вы совсем в детали полезли. Как по мне суть цитируемого кусочка сильней. Человечество будущего из века в век живет в новом СРЕДНЕВЕКОВЬЕ. Просвещенном но статичном мире ВЫЖИВАНИЯ. Не экспансирует. Напротив. И это шокирует человека, привикшего к уда более великому будщему человечества в старой фантастике.
Кстати.
Хоть один тут заметил, что на этом же форуме экспансианиста более чокнутого чем я нет?
И именно я как раз пытаюсь защищать, взростить ростки нового проитвного моей философии направления в фанатстики! 
Оцените подвиг духа! Еема Ё!

ну это вы загнули . . . Правда вы разумеется не ту Америку имели в виду. я знаю. то есть это я к чему (ну в такой теме пространность сообщеиний неволно получается) - может и учёный я, но уж точно не американский.

Хорошо. Просто ученый. Этого достаточно что бы проявилась разница с просто писателем.

собственно - пространность изложения учёному не нужна (когда не надо писать заявку на грант...) писателю - тем более. мастерство писателя - какого бы то ни было жанра - донести идею читателю в возможно более доступной форме, выражаясь по существу, а не крутя и так и эдак первую попавшуюся по ходу изложения мысль.

Согласен.
И тем не менее ученый не имеет право излагать мысль, которую не может передать другому ученому. "Мутную мысль". Понятно что это не всегда так. Но мысль научная - это мысль ОДИНАКОВО понимаемая двумя разными учеными. А писатель таким жестким правилом не связан. Он предлагает себя понять. А вдруг еще кто-то найдется?
Иногда эти кто-то понимают его совсем не так как он хотел. И куда лучше.
Тогда писатель-неудачник становится гениальным.

Кстати в науке тоже такое бывает. Но там это курьез, а в литературе - правило.

Про грибы и без меня поговорят здесь.

По сути, НИ ОДНА СВОЛОЧ книгу не поняла.

то есть - если книгу никто не понимает, то она не нужна - как минимум та часть, которую не понимают. если оно надо только 1-5% то это тоже весьма сомнительно - даже если они сумеют сделать рекламу для прочих, как вы пишите.

Вот-вот! Видите? Моя теория выше о писателях и ученых тут заработала вовсю. Вы - смотрите на книгу Хофштадтера как ученый, а я - как писатель.
Но по существу (если хотите). Книгу Хофштадтера мало кто понял (в смысле понял Хофштадтера). Да, в этом ирония. Но это добрая ирония. Потому что книга все таки была великой. Эта странная книга зовет в междисциплинарную область, которая бы без Хофштадтера до сих пор была бы никому не заметным нехоженым углом науки. То есть прямой эффект от книги может и нулевой. Но побочный - просто блестящий. Когда создадут настоящий ИИ (я в этом не сомневаюсь, думаю пора привикнуть к этой моей ограниченности) Хофштадтер будет назван одним из столпов ибо он ВДОХНОВИЛ людей на поиск новых идей в очень необычном направлении.

это не будет новым жанром, это будет мода - в лучшем случае.

Совершенно верно. И как раз Хофштадтеру это лучше всего известно и как ученому и как писателю.

жанр - это когда каждый что-то может в нём отыскать и без показывания на то пальцем. я так думаю. и в данном случае я не очень понимаю, о каком именно жанре вы говорите -

Вы хотите что бы я показал пальцем?
Я, кстати во-всю стараюсь… Но судя из вашего же определения задача непосильная.
Если нельзя показать пальцем что в жанре нравится, то как же тогда показать пальцем жанр?

да, мне тоже не нравится фантастика "оторванная" - то есть где автор сам не знает что придумывает. к тому же слишком часто там получается бой боевых колесниц на гипрдрайве и ничего более.

Скудоумность автора - ничто так не отталкивает. И, первый признак скудности ума у автора, тупая уверенность что полная свобода фантазии, скажем от законов физической реальности, дает ему большие возможности как писателю, инженеру душ, сюжетов, коллизия.
Напротив. Мысль, не скованная никакими кандалами-ограничениями - бескрыла, убога и бездарна. Далеко не летает (пардон, но есть более точное: "дальше х_я не летает"). Весь жанр космооперы - яркое тому подтверждение.
Писателю нужны кандалы.
Чем крепче - тем лучше.
Тогда мысль рвется на свободу во всю и порой вырывается…

а что за новый жанр о кототом речь? ну нет там "сверхтехнологий", ну и что? скажем в Острове сокровищь или Робинзоне Крузо …

Я думаю вы просто не захотели вникать в мои потуги  понять то же саоме.

Опять же, формально, технически - подходит.

что же будет тогда - не формально а фактически?

Кратко? Задача новой фантастики начать ТОПИТЬ старую. Отбирать у нее наиболее умный, ценный контингент. Переманивать в новую религию. Новое миропонимание. БОЛЕЕ РЕАЛИСТИЧНОЕ на сегодняшний момент.
Это по-сути фаг старой фантастики.
Потому что старая фантастика зажралась и не отвечает требованию времени.
Но об убийстве ее - пока говорить рано.
Пока речь о том что нельзя двигаться в будущее не пытаясь увидеть это будущее. Старая фантастика это будущее и не пытается уже давно видеть. Это песни сирен. Не более! То что она пытается увидеть - это ретрофутуризм. Это старые, милые открытки о будущем, которые никогда не наступит.
И эти картинки настолько привлекательны для "целевой группы" (которой строить настоящее будущее), что пора "бить по рукам" и "раздавать подзатыльники". Как я говорю постоянно, "Дурака растим, Дурака лелеим!" Пора бы уже и понять что воспевая прогресс в духе старой фантастики мы роем глубокую преглубокую могилу прогрессу!
Если мы будем идти вперед с головой повернутой в "прекрасное" "вчерашнее завтра", то таки споткнемся и свернем себе шею.

[alex_semenov]

Мне все же кажеться вы выдаете желаемое за действительное. Всю эту толпу ботанов, влекли отнюдь не технические детали, а те эмоции которые фильм несет.
. . .
Обсуждение же всяких технических деталей, есть не что иное как способ поддержания бредовой реальности в целостности, ну или как сейчас модно говорить..ВСЕЛЕННОЙ Пандоры...

Гм... Может вы и правы...
Я всегда обманываюсь на том что думаю об ОТДЕЛЬНЫХ людях лучше чем они есть на самом деле.
Толпу я призераю. Но когда я вижу живой интерес у конктетного человека...
Тяжело не поверить.

Хотя... Хорошо. В конце концов Камерон все-таки заставил этих пацанов попытаться понять что-то что тупая космоопера и не пытаеся им дать. Через сказку, через глупые вожденелия. А как, по вашему появляются "эйнштейны"?
Наверно именно так.
Через глупенькие сказки. "Вытесненные вожделения" У Эйнштена были "жидовские сказки", кстати. Есть даже исследование о влиянии еврейской среды, культуры на его мировоззрение.

[alex_semenov]

alex_semenov,
а может вообще отменить всякую фантастику и замкнуть всех на реалии быта?

Если в этом возникнет потребность - это сделают без нас.
"Знаем, плавали!" (с)

Три раза перечитал базовые идеи Mundane science fiction и не могу понять, зачем их изложили, если они несут характер отрицания чужих идей...

Меня сначала это тоже озадачило. Но я уже дал  свой ответ на эту загадку.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,100733.msg2140569.html#msg2140569

Таким образом, они хотят замкнуть старую фантастику в резервацию, а сами получить себе полную свободу. Должен сказать - гениальный стратегических ход, если он таков и у них получится.

Единственная идея Mundane science fiction, несущая иной характер, кроме отрицания чужих идей, выражена словами:
Таким образом, наше будущее скорее всего будет происходить на этой планете и в компании самих себя.
Да и то эта идея сама в себе сомневается 

Ну они же дети НАШЕГО ВРЕМЕНИ.
"И бесы веруют, веруют и трепещут!"
У них ведь, наверное, коленки трусятся от своей смелости! Такую крамолу нести!

Врагам своим не желаю подобного никудышнего базиса! 

Опыт показывает, что не важно как ты начал.
Важно как ты кончил.
Что ни говори, у идеи некий потенциал просматривается…
Ради его отыскания я и открыл эту тему….

P.S. Вспомнился психоделический анекдот.
…
- Оно всё равно глухое... У лора проверяли.
P.P.S. С базисом Mundane science fiction дела обстоят примерно подобным образом.

Гм… Я бы не стал спешить с выводами… Глухота - не такой уж и порок, лор  - не консилиум…