Не общественный разум

[Mark]

Каков был бы наш мир, что из себя бы представлял человек, если бы приматы изначально были бы не социальными животными? Т.е. жили бы только семьями, а не сбивались в стаи. Возможно ли появление не общественного разума?

[Anatoly]

Каков был бы наш мир, что из себя бы представлял человек, если бы приматы изначально были бы не социальными животными? Т.е. жили бы только семьями, а не сбивались в стаи.

А посмотрите на хищников типа тигров или львов, всеядных типа медведей и тп иднивидуалов - и экстраполируйте их образ жизни на разумное существо:
- массовые войны будут невозможны (ибо невозможно собрать и удержать в управлении значимую массу индивидуумов), только межиндивидуальные в крайнем случае малогрупповые конфликты, правда вялотекущие перманентные
- строительство только на территориально-распределенной основе, никаких сверхконцентраций типа многоэтажек-общежитий
- разделение труда (специализация) будет маловыражено или невыражено - каждый будет в той или иной степени универсалом
- технологическое развитие будет практически равнозначимо биологическому, физическому и ментальному...
- речь и письменность будут сугубо функциональны (передача/обмен информацией, а не "слово как инструмент сокрытия мысли"), соответственно мышление будет в большей степени образным/понятийным многомерным, а не вербально-линейным ("внутренний монолог/диалог" таким существам будет незначим)
- обучение только на индивидуальной основе "один учитель - один ученик", никаких "классов" и "групп"...
- централизация и, соответственно, "государственность" невозможна принципиально, общественный строй такой цивилизации - анархия.
... и тп и тд
Такая цивилизация будет много более стабильна, чем человеческая, практически неподвержена "откатам развития" или "кризисам" (включая "системные"), но в то же время ей и не будет присуще "взрывное развитие" типа эпох НТР...

Возможно ли появление не общественного разума?

ИМХО, да, возможно (и, кстати, не факт, что его на нашей планете нет - может, "общественные животные" просто пока не умеют его различать и вступать с ним в коммуникации?)- и, вообще говоря, человеческий разум и есть индивидуальный, а не общественный: самоосознание "я есть" (первая ступень разума) базируется именно на самоидентификации индивидуума, т.е. отграничении его от всего остального окружающего, в т.ч. и родителей, семьи, клана, социума... Социализация индивидуальностей - это происходит уже много позже, чем само зарождение разума у отдельно взятого человеческого детеныша...

А в смысле же именно общественныого разума - это надо смотреть в сторону роевых организмов типа пчел, муравьев и тп...

[Кремальера]

правда вялотекущие перманентные

Те же медведи, разве в перманентном конфликте?Человек имеет разум,наверное он сумеет догадаться(даже при яркой индивидуальности) , что даже из рук вон плохо сотрудничать, лучше ,чем вялотекущая война всех против всех.К тому же разве хищники-индивидуалисты целенаправленно уничтожают себе подобных?Другое дело что действительно позитивного "парохода Кропоткина" не получится,анархичность будет лишена привлекательных черт.Да и конечно есть большие сомнения что семейный уклад сможет привести в настоящей НТР.

[ivanij]

Каков был бы наш мир, что из себя бы представлял человек, если бы приматы изначально были бы не социальными животными? Т.е. жили бы только семьями, а не сбивались в стаи. Возможно ли появление не общественного разума?

А так не бывает. Если бы приматы не были социальными животными, то и цивилизации человеческой не возникло бы. Мне кажется, вам полезно было бы прочитать книгу Ф. Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Понимаю, конечно, что марксизм сейчас не в ходу. Однако и пренебрегать этим наследием было бы неправильно. Тем более, что в данной книге, собственно, политики, рассуждений о непримиримости классов и "подстрекательских" выводов нет! Но вопрос, который вы поставили, там рассматривается, И как мне кажется, классик с этой задачей справляется.   

[Anatoly]

правда вялотекущие перманентные

Те же медведи, разве в перманентном конфликте?Человек имеет разум,наверное он сумеет догадаться(даже при яркой индивидуальности) , что даже из рук вон плохо сотрудничать, лучше ,чем вялотекущая война всех против всех.К тому же разве хищники-индивидуалисты целенаправленно уничтожают себе подобных?

вторжение одного на территорию другого - ситуация достаточно регулярная (т.е. перманентная) - порождает конфликт, причем если оба конфликтующих не сдаются и от взаиморычания переходят на взаиморватие "до победного конца" (оба "упертые" и бежать отказываются) - минимум один из них погибнет (а максимум - оба - сначала один в драке, а позже второй от ран)...
А для "ярких индивидуальностей", кстати, неуступчивость обычно достаточно характерная черта...
Целенаправленного уничтожения хищниками один другого не происходит - уничтожение (или изгнание) может возникать лишь как следствие неискоренимых конфликтных ситуаций, могущих существовать в условиях ограниченной территории с перманентно растущей популяцией - т.е. когда каждый молодой будет вынужден отвоевывать "свое место под солнцем" - в подобном смысле и рассматривается "вялотекущая перманентная конфликтность индивидуалов"...

[Klapaucius]

Каков был бы наш мир, что из себя бы представлял человек, если бы приматы изначально были бы не социальными животными? Т.е. жили бы только семьями, а не сбивались в стаи. Возможно ли появление не общественного разума?

Думаю да, возможно, и не только среди приматов. Усовершенствование центральной нервной системы, когда всё больший мозг требует от организма всё больше ресурсов, но это выгодно - тенденция характерная не только для приматов, но и для многих других позвоночных, и некоторых беспозвоночных.
Строение тела, а с некоторых пор и социальные отношения - интересные вопросы. Полагаю, они уже разумом преодолеваются. То есть если бы (а это вопрос времени, не какого-то случая) тигры, осьминоги или медведи стали бы примерно такими же умными как человек (т.е. имели бы благодаря этому потенциал так же разнообразно взаимодействовать с окружающей средой), то они быстро бы социализировались. Несмотря на возможные физические недостатки по строению тела и среде обитания.

[Nucleosome]

разума - быть может - в том смысле, что существо будет рождаться с очень небольшим количеством врождённых навыков и многому учится сопроставляя и делая выводы, однако возможности такого образа поведения будут очень ограниченными - чтобы не сказать вообще никаких - учится трудно и долго. когда общественности нет, то положится можно только на родителей, так что скорее всего некто с развитыми инстинктами обскачет обладателя подобного разума - собственно поэтому такой вариант и не был реализован.
также - не может быть такого разума в плане распростронения своих мемов - просто потму что их негде распространять... у этого разума не будет как такового языка, и мы как разум его едва ли вообще опознаем - как очень сообразительные "зверьки" быть может

[Dem]

Каков был бы наш мир, что из себя бы представлял человек, если бы приматы изначально были бы не социальными животными? Т.е. жили бы только семьями, а не сбивались в стаи. Возможно ли появление не общественного разума?

Дык в нашем мире именно так и было. Любое племя - это семья и есть, все друг другу родственники. Даже приём посторонних в племя - через обряд, имитирующий рождение.
И нынешние народы - объединены тоже исключительно по кровному родству (точнее на убеждении людей, что они "одной крови", пусть это не всегда и истина). и обращение к главе государства "отец" - в общем широко имеет место.
Т.е. по сути нынешняя европейская цивилизация основана на лёгком мошенничестве. Но без него - её бы не было, а был бы голимый трайбализм как в африке. С аналогичным уровнем жизни.

Человек имеет разум,наверное он сумеет догадаться(даже при яркой индивидуальности) , что даже из рук вон плохо сотрудничать, лучше ,чем вялотекущая война всех против всех.

Дык как можно сотрудничать в ситуации, если кусок хлеба на двоих только один? И разделить его пополам - значит умереть от голода обоим?

[vika vorobyeva]

Думаю, не общественный разум невозможен (или, как максимум, он останется на очень низкой ступени развития).
Общество (некая совокупность свободно общающихся разумных существ) позволяет циркулировать и совершенствоваться идеям, в том числе технологическим. Один умный придумал, второй усовершенствовал, третий дополнил и применил в неожиданных обстоятельствах - и в результате появляется технологический продукт или умение, которое одному человеку создать не под силу. Если же все "общество" состоит только из семейной пары и их детенышей (как у лисиц, например), то цепочка передачи опыта становится очень короткой, а количество мозгов, в которых обитает данная идея/умение - очень маленьким.
Племя (сотня-другая особей) уже дает преимущество, позволяя сохранять и медленно шлифовать технологии каменного века. Но для развития науки (например) уже нужны миллионы, если не миллиарды людей, среди которых некая (небольшая) доля будет заниматься именно наукой и развитием технологий.

Те же медведи, разве в перманентном конфликте?

Да, медведи как раз обычно в перманентном конфликте. Среди самцов широко распространен инфантицид (убийство и поедание медвежат), самки хоть и более терпимы друг к другу, но тоже часто конфликтуют и дерутся. Если две медвежьи семьи (матухи с медвежатами) встречаются нос к носу, мирный контакт без взаимной ругани и драк является скорее исключением, чем правилом (см. блог Игоря Шпиленка).

[alex_semenov]

и, вообще говоря, человеческий разум и есть индивидуальный, а не общественный: самоосознание "я есть" (первая ступень разума) базируется именно на самоидентификации индивидуума, т.е. отграничении его от всего остального окружающего, в т.ч. и родителей, семьи, клана, социума... Социализация индивидуальностей - это происходит уже много позже, чем само зарождение разума у отдельно взятого человеческого детеныша...

А есть этому НАУЧНЫЕ подтверждения?
Я считаю, что все было с точностью до наоборот.
Самосознание это последний шаг в умении моделировать других таких как ты. То есть это последний шаг именно СОЦИАЛЬНОГО животного, мозг которого умеет не только моделировать мир вокруг себя но и моделировать мысли сородичей. Что они думают? И только потом шаг - что думаю я?

Суть в чем? Для индивидуального выживания субъекта в дикой природе не нужен столь развитый мозг как у нас. Очевидно, что последние шаги эволюции наших предков были вызваны не столько давлением внешней среды, сколько давлением социальной среды, на которую давила внешняя среда.
Именно для общения с себе подобными нужен такой большой мозг, оперирующий с очень сложным языком. Именно социальному животному нужены хорошо развитые  эмпатирующие участки мозга  (лобные доли). То есть социальные сопроцессоры. Люди куда лучше понимают себе подобных чем внешний мир, которые куда проще. Почему? Потому что они "заточены" почти полностью на социум.
Они даже тупеют по сравнению с несоциальными животными. А зачем им индивидуальная сообразительность? Надо не думать, надо помнить мемы, переданные старшими! Это куда более мощная стратегия!
А когда появляется собственно разум?

Я называю это проблемой последнего шага. Последний шаг к разуму не мог быть законченным, завершенным. Почему? Потому что разум порождает взрыв цивилизации. И эволюция "перестает" работать. Как только в популяции появляется, скажем 10-25% по-настоящему разумных они уже порождают цивилизацию, которая развивается уже в других временных рамках.
Последний шаг не мог длиться долго и вообще то должен быть махоньким шажком. По сути не шагом, а спотыканием. По сути должна была быть достаточно примитивная мутация. Частая и примитивная.
И вот в чем она могла быть. Разумные (в нашем смысле) люди это КАЛЕКИ. Люди с испорченными  теми или иными социальными генами. Такие мутации - самые быстрые.
Те социальные недоразуму что потеряли в чем-то свою социальность стали индивидуалистами. Теми самыми самосознающими:
"Кто Я?"
Вот он, проснувшийся разум!
Посмотрите на всех гениев.
Они жуткие индивидуалисты. И посмотрите на плебс, толпу - они частички стада.
В детстве почти все гении были социальными изгоями. Они были социальными "алигофренами", придурками. Их гигантский, избыточный (по меркам природы) мозг не мог себя реализовать по прямому назначению - социальная адоптация, слияние с племенем - и эти "гадкие лебеди" направили всю силу развитой коры и речи на понимание и ПРЕОБРАЗОВАНИЕ внешнего мира. Мы этих людей называем "технократами".
Среди нас их очень мало. По сути большая часть людей наверняка умственно не выше дельфинов и вряд ли могут называться полноценно разумными.
То есть.
НЕТ, НЕТ И НЕТ!
Несоциальные существа РАЗУМОМ обладать не могут ни при каких обстоятельствах!
Социальные и то не обладают.
Несоциальные - никогда!
Они могут быть сообразительными (сообразительней социальных), но их эволюция никогда не нарастит им настолько ИЗБЫТОЧНЫЙ  для выживания мозг, что их мысли станут настолько ГЛУБОКИМИ.
Разум это не цель эволюции. Это ошибка эволюции. Гениальнейшая ошибка эволюции.
И произойти она может только с социальными животными.

[Patsak]

Как всегда загвоздка в терминах и мышлении в рамках "застывшего времени".
Что есть "социум" ? Медведи, одинокие хищники… - социум ? А если среда обитания сужается, они вынуждены "общаться". А если нет ?
Тоже самое "разум" - что это ? Адаптивная внутривидовая способность, не распространяемая дальше собственного "социума",  или абстрактное свойство, которое можно косвенно детектировать у некоторых сущностей вне "ареала" социального обитания ?
Мне кажется, уточняя термины, мы быстрее придем к восприятию границ их применимости.

[alex_semenov]

Тут много раз пытались уточнить смысл термина "разум".
Но "Не судьба!" (с)
 
Медведи могут общаться. Муравьи - уж точно. Но умеют ли они (муравьи) на своем языке вот так как мы спорить о том возможен ли разум у несоциальных животных?
Я признал бы их разумными если бы высяснилось что умеют!

[Patsak]

Где-то (как обычно), Asket приводил ссылку на статью о рабовладельческих муравьях. Это разумное поведение или инстинкт ?
Насколько "Тест Тьюринга" социально обусловлен ?

[Nucleosome]

Если же все "общество" состоит только из семейной пары и их детенышей (как у лисиц, например), то цепочка передачи опыта становится очень короткой, а количество мозгов, в которых обитает данная идея/умение - очень маленьким.

да, именно так, вообще говоря, семейная пара - уже сообщество какое ни есть, так что строго говоря "не общественный" это с лучшем случае самка с несколькими детёнышами, а совсем строго - примерно как у черепах или осминогов - то есть контакт детей с родителями завершается откладкой яиц, а взрослых - оплодотворением. осминоги (в отличае от черепах) очень сообразительны - пожалуй ка никто из столь же одиночных животных, но разумны?..

Самосознание это последний шаг в умении моделировать других таких как ты.

ну если ни му тут (хоть и пытались много раз) ни вообще так и не смогли определить что такое разум, то уж что такое - самознание уж точно полный туман. то есть как бы интуитивно ясно, но если стараться измыслить какой критерий - то есть по каким наблюдениям мы скажем сказать что кто-то обладает самознанием, а кто нет - ничего не получается. как и сознание это понятие оказывается "с ускользающим смыслом"... (в рамках этого, кстати, делается бессмысленным и пресловутый ИИ)

P. S. по просьбе автора исправил ошибку в заголовку темы, оттуда и исправленные сообщения

[alex_semenov]

Я уже сто раз говорил чужими (как выяснилось) словами:

Разум - это эволюция, осознавшая (осознающая) саму себя.

Это определение  было бы идеально (тут и эволюция и сознание и самосознание), если бы его можно было объективно проверить для всякого испытуемого. Осознает ли, например, Сидоров себя эволюцией или только прикидывается - поди выясни!
Кстати, всякий тут, кто не согласен с этим определением - разумным (по определению) не является!
 

[alex_semenov]

ну если ни му тут (хоть и пытались много раз) ни вообще так и не смогли определить что такое разум, то уж что такое - самознание уж точно полный туман. то есть как бы интуитивно ясно, но если стараться измыслить какой критерий - то есть по каким наблюдениям мы скажем сказать что кто-то обладает самознанием, а кто нет - ничего не получается. как и сознание это понятие оказывается "с ускользающим смыслом"... (в рамках этого, кстати, делается бессмысленным и пресловутый ИИ)

Но есть вещи, которые можно четко определить, например, без четкого определения "разум".
Например, именно определиться с данным вопросом.
Чем бы наш разум ни был, это свойство родилось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в результате эволюции некого вида на планете Земля.
Верно?
Абсолютно верно. Религиозников мы в этот спор не приглашаем.
Появление разума (цивилизации) - это по сути метаэволюционный скачек. Развитый язык, письмо, техноцивилизация. Это появление вложенной эволюции внутри уже эволюционирующей системы. Если считать саму систему эволюционирующей то это третье вложение: вселенная-жизнь-разум.
Как такой скачек происходит? Отбор не ставит целью породить разум. Его цель куда примитивней - адоптировать организм к среде. Оптимизировать его. Обеспечить успешную передачу генов по наследству. Значит разум (порождение параллельного потока мемов) есть некий изврат, побочный продукт отбора.
Это всегда движение вбок, а не вверх.
Далее. Мы не знаем что есть разум. Но у нас с вами явно ненормальнл-большой мозг. Просто гипертрафированный неокортекс. Несоциальному существу такой просто не нужен. Ясно что такой огромный мозг должен вмещать мировоззрение куда большее по объему (глубине) чем нужно для выживания.
И ведь действительно. Подумайте. Сколько всякой абстрактной дряни, не имеющей прямого отношения к вашему выживанию, у вас в голове?! Да почти только она там и водится! Но природа зачем-то такой избыточно вместительный мозг нам дала. Зачем?
УЖ НИКАК НЕ ДЛЯ ВЫЖИВАНИЯ!
У кошки или собаки куда меньший мозг прекрасно обеспечивает им выживание! Под что создавалось такое вместилище?
Под некий более сложный чем реальность мир. Под дополнительный, "виртуальый" мир социальных  глупостей. Под бредни шамана.  Под вместилище МЕМОВ культуры.
Социум обеспечивал каждому индивидууму выживание там, где он наверняка бы сдох. Но расплатой за это был подстраивающий под хранение как можно большего числа ненужных для выживания человека мемов, но мемам нужен был очень объемный и глубокий человеческий мозг почти полностью наполненный мусором.
Вот и все.
Не о чем тут спорить.
Несоциальные животные разумными быть не могут. И не важно что мы до конца не определили понятие "разум".

[Alla_]

Где-то (как обычно), Asket приводил ссылку на статью о рабовладельческих муравьях. Это разумное поведение или инстинкт ?

Вот когда начнут  муравьи, скажем, строить свои муравейники в форме ромбокубооктаэдра исключительно красоты ради, Вы поймете - это оно. 

[Nucleosome]

Кстати, всякий тут, кто не согласен с этим определением - разумным (по определению) не является!

не согласен категорически и просто потому, что это всё равно что сказать, что вид - это растояние между двумя точками видообразования! вы что не понимаете, что нельзя определять разум через "сознание" потому что что такое сознание тоже надо бы определить - а то что это или вы говорите что "я есть" - кто угодно есть, ну может вирус не очень. но все прочие - очень даже.

Появление разума (цивилизации) - это по сути метаэволюционный скачек.

Но у нас с вами явно ненормальнл-большой мозг. Просто гипертрафированный неокортекс. Несоциальному существу такой просто не нужен. Ясно что такой огромный мозг должен вмещать мировоззрение куда большее по объему (глубине) чем нужно для выживания.

нет никакого ни скачка. ни гипертрофированного мозга - есть существа с мозгом и относительно большим, ни уже тем боеле никак не очевидно, что такой мозг не нужен для выживания - просто потмоу что это утверждение с потолка. то есть - вымысел.

Отбор не ставит целью породить разум. Его цель куда примитивней - адоптировать организм к среде. Оптимизировать его. Обеспечить успешную передачу генов по наследству. Значит разум (порождение параллельного потока мемов) есть некий изврат, побочный продукт отбора.

отбор вообще никогда и ни в чём не ставит целью создать что либо - ни разум, ни прямую кишку, у него просто нет такой возможности, однако отсюда никак не следует, что никакое приспособление не нужно для выживания. наоборот - если бы отбор создавал что-то направлено (правда тогда это был бы не отбор), тогда да - можно было бы утверждать, что оно не нужно для выживания, а так.
конечно. я понимаю - очень хочетсе придумать нечто что свойственно только нам - самосознание и объявить что оно не нужно для выживания, а какой-то высшей цели (хотя без разумы мы конечно же не жильцы). но - на это нет оснований.

[Dem]

Если же все "общество" состоит только из семейной пары и их детенышей (как у лисиц, например), то цепочка передачи опыта становится очень короткой, а количество мозгов, в которых обитает данная идея/умение - очень маленьким.

Лисы не являются доминирующим видом, именно поэтому они вынуждены жить парами. Жратвы им остаётся мало после других.
а как только вид становится доминирующим - к детям присоединяются их дети, и через несколько поколений народу может набраться изрядно.

Далее. Мы не знаем что есть разум. Но у нас с вами явно ненормальнл-большой мозг. Просто гипертрафированный неокортекс. Несоциальному существу такой просто не нужен. Ясно что такой огромный мозг должен вмещать мировоззрение куда большее по объему (глубине) чем нужно для выживания.

А человек слишком молодой вид. Просто костяшки генов так выпали, что вырос объём мозга. Низачем, чисто случайно. И внезапно это стало удачным приобретением - появилась возможность передавать знания детям просто рассказав.

[vika vorobyeva]

Если же все "общество" состоит только из семейной пары и их детенышей (как у лисиц, например), то цепочка передачи опыта становится очень короткой, а количество мозгов, в которых обитает данная идея/умение - очень маленьким.

Лисы не являются доминирующим видом, именно поэтому они вынуждены жить парами. Жратвы им остаётся мало после других.
а как только вид становится доминирующим - к детям присоединяются их дети, и через несколько поколений народу может набраться изрядно.

Что значит вынуждены? Суслики тоже не являются доминирующим видом, а живут колониями. Крысы - живут крупными стаями. Наконец, волки тоже образуют стаи, хоть и не слишком многочисленные.
Зато тигры и медведи (вполне себе доминирующие виды) - одиночки.
Лисята, подрастая, месяцев с 4-5 начинают раздражать друг друга, ссорятся, дерутся и разбредаются кто куда. Даже если пищи вокруг навалом (как в Кроноцком заповеднике, например), никаких стай лисицы не образуют. У них психика заточена жить по одному, по весне образовывать пары, выводить лисят, а потом расходиться до следующей весны.