Не общественный разум

[Nucleosome]

Лисы не являются доминирующим видом, именно поэтому они вынуждены жить парами. Жратвы им остаётся мало после других.
а как только вид становится доминирующим - к детям присоединяются их дети, и через несколько поколений народу может набраться изрядно.

не вижу никакой связи с "доминированием" (весьма относительное и во многом условное понятие), и общественностью - да, видам, имющим низкую численность трудно создать ссобщество, однако при наличии высокой ещё не факт, что виды будут делаться общественными - скажем многие виды шмелей очень малочисленны, но всё равно общественны, а многие из мух черезвычайно многочилсенны, и тем не менее одиночки.

Просто костяшки генов так выпали, что вырос объём мозга. Низачем, чисто случайно.

нет - объём человеческого мозга рос достаточно уверенно в последние несколько миллионов лет (за исключением последних примерно двухсот тысяч), также гены, ассоциированные с мозгом показывают наибольшее количество не-нейтральных замен (как и гены асоциированные с половыми признаками) - это не могло быть случайно. также и просто "незачем" увеличившийся объём мозга - это чистый расход для организма - слишком много он потребляет, давит на шею, что-то ещё надо "придумать" с черепом, так что такая мутации случайно фиксированна (то есть в результате генетического дрейфа) быть не может. кроме того - большой объём мозга ещё не означает интелекта - важно же как клетки соединны, а не то что они просто есть... соеденения, конечно создаются с опытом, но и изнаально они тоже должны быть.

[Klapaucius]

Далее. Мы не знаем что есть разум. Но у нас с вами явно ненормальнл-большой мозг. Просто гипертрафированный неокортекс. Несоциальному существу такой просто не нужен. Ясно что такой огромный мозг должен вмещать мировоззрение куда большее по объему (глубине) чем нужно для выживания.

А человек слишком молодой вид. Просто костяшки генов так выпали, что вырос объём мозга. Низачем, чисто случайно. И внезапно это стало удачным приобретением - появилась возможность передавать знания детям просто рассказав.

Ага, чисто случайно мозг рос, рос, и вырос у предков человека. Если бы это было так, то в среднем процессы были бы разнонаправленны, без общей тенденции к увеличению. А они во многих случаях однонаправленны. Может у многих млекопитающих мозг и меньше, чем у нашего общего первого предка, но они вряд ли хуже него приспособлены к жизни даже в той экологической нише. Да и при меньших размерах он наверняка почти во всех случаях устроен всё же сложнее.

Рост качества мозгов обусловлен гонкой за разнообразие реакций на внешний мир. И разум - лишь одно из множества всё появляющихся новых свойств. Социализация конечно тоже действовала в этом направлении, но  скорее всего она вторична, может появляться и исчезать, этот инстинкт подавляться разумом. Тоже под действием среды обитания. Например стаи шимпанзе довольно сложно устроены, горилл вроде попроще, а орангутаны живут в одиночестве. Причём вроде одна стая орангутанов известна науке.
Связи с уровнем интеллекта тут видимо нет. Да на любом уровне можно найти как стайные, так и не стайные виды.

[Patsak]

Alla_:
Вот когда начнут  муравьи, скажем, строить свои муравейники в форме ромбокубооктаэдра исключительно красоты ради, Вы поймете - это оно.

Т.е. ромбокубооктаэдрость муравейника – признак разума его обитателей ? Неужели один из критериев разума найден

Давайте поспекулируем на эту тему. Предположим, Вы стали муравьем. Допустим, технологии дошли до того, что в реальном времени способны проецировать внутреннее состояние муравья в человеческий мозг. Можете даже просто считать это сансарой.
Итак, Вы муравей, чувствуете и желаете, как он. Повсюду бегают собратья и признают Вас своим. Как считаете, сможете Вы проявить свой разум в такой ситуации ? Даже если тысячу людей поставить в такое положение.
Что именно убедит какого-нибудь энтомогола, наблюдающего за муравейником в глубине и широте Вашего разума ? Его ромбокубооктаэдрость ?

Насчет социальности разума. Еще один мысленный эксперимент. Допустим есть успешный хищник, основной рацион которых - люди. Совместимо ли это с разумностью и социальностью такого вида ?  Для успешной охоты и выживания он должен быть Разумнее людей. С другой стороны, большая популяция и высокая социальность таких хищников может привести к истреблению пищи. Т.е. такие хищники, вероятнее всего, разумные, но не социальные одиночки. С другой стороны наличие Разума, в человеческом понимании, должно порождать мораль и приводить к серьезному конфликту с инстинктом. У большинства современных людей (как мне кажется) мысль о каннибализме или поедании представителей другого разумного вида, каким бы он не был, вызывает отвращение. Т.е. существование и процветание такого вида представляется Разу человека сомнительным из моральных соображений - Разум должен бороться с генами, иначе это не Разум. Если же этот вид социален, то термин "хищник" к нему опять же не применим, нужен какой-то другой, также, как человека трудно назвать хищником в ситуации мясозавода или птицефабрики.

В общем, социальность разума, до нас, заложена в смысле слов, и проявляется, если их применять к таким гипотетическим ситуациям.

[vika vorobyeva]

Еще один мысленный эксперимент. Допустим есть успешный хищник, основной рацион которых - люди. Совместимо ли это с разумностью и социальностью такого вида ?  Для успешной охоты и выживания он должен быть Разумнее людей. С другой стороны, большая популяция и высокая социальность таких хищников может привести к истреблению пищи. Т.е. такие хищники, вероятнее всего, разумные, но не социальные одиночки.

Ну, такая ситуация в принципе могла бы сложиться. Если бы на Земле жили какие-нибудь драконы - твари с огромной личной боевой мощью (броня, огонь из пасти), к тому же способные подавлять волю людей тем или иным способом. И то для них придется придумать некий способ обмена информацией внутри вида, потому что иначе (независимо от уровня сообразительности одного дракона) рано или поздно люди, развивая технологии, научатся их убивать и тогда достаточно быстро истребят всех (огромные твари на вершине пищевой цепи должны медленно размножаться - иначе немедленно сожрут всю свою кормовую базу).
Или же драконам придется контролировать технологический уровень людских сообществ, насильно удерживая их где-нибудь в неолите. А это подразумевает очень плотный контроль за "подшефной популяцией" - фактически, действительно как пастуху за коровами. Тогда поедание людей будет не охотой, а скорее данью, с точки зрения людей - принесение жертвы "живому богу". В этом случае взаимная социальная структура может быть устойчивой неограниченное время.

[Кремальера]

Если бы на Земле жили какие-нибудь драконы - твари с огромной личной боевой мощью (броня, огонь из пасти), к тому же способные подавлять волю людей тем или иным способом

Против человека всего лишь один вид?Это будут слезы.Крокодиловы.В смысле все поголовно будут летать с элитными сумками от Louis Vuitton. По поводу жертвоприношений.Муравьи конечно пасут тлей.Но человек слишком пассионарен.Тут наверное не то что вида,целой биосферы(планеты) будет мало.Как у Гаррисона в "Неукротимой планете".Где украшением всего произведения является финальное действо  с сапожертвованием десанта.
Что вот действительно занимательно,это то что сможет ли семья(лисья,Хомо-не важно),вытянуть хотя бы усеченную НТР(хотя бы до изобретения Парсонса).,и со всеми прочими вытекающими?

[-Asket-]

Для Patsak, может быть будет интересно проведение аналогий между функционированием мозга и колонии общественных насекомых:

Ants and Neurons
Scientists at the University of Bristol have a strange new tool for studying the brain: ant colonies. Ants and neurons, in spite of obvious physical differences, have a similar complexity in that their emergent group intelligence is far greater than that of their components. Both systems exist simultaneously as an individual and a collective, working without central control to make group decisions that look, from colony- or brain-level, like the product of a single mind. With a grant from the UK’s Biotechnology and Biological Sciences Research Council, computer scientist James Marshall and biologist Nigel Franks are taking advantage of the systemic similarities and physical incongruences of these two systems to illuminate general principles of group decision making, a process that pervades biology and society — from ants and neurons to people and governments...

Что в итоге у них получилось:

James Marshall, Rafal Bogacz, Anna Dornhaus, Robert Planque, Tim Kovacs, Nigel R. Franks, On optimal decision making in brains and social insect colonies. Chapter in Modelling Natural Action Selection. Anil K. Seth, Tony J. Prescott, Joanna J. Bryson, (eds.). June 2011.

Abstract
The problem of how to compromise between speed and accuracy in decision-making faces organisms at many levels of biological complexity. Striking parallels are evident between decision-making in primate brains and collective decision-making in social insect colonies: in both systems, separate populations accumulate evidence for alternative choices; when one population reaches a threshold, a decision is made for the corresponding alternative, and this threshold may be varied to compromise between the speed and the accuracy of decision-making. In primate decision-making, simple models of these processes have been shown, under certain parametrizations, to implement the statistically optimal procedure that minimizes decision time for any given error rate. In this paper, we adapt these same analysis techniques and apply them to new models of collective decision-making in social insect colonies. We show that social insect colonies may also be able to achieve statistically optimal collective decision-making in a very similar way to primate brains, via direct competition between evidence-accumulating populations. This optimality result makes testable predictions for how collective decision-making in social insects should be organized. Our approach also represents the first attempt to identify a common theoretical framework for the study of decision-making in diverse biological systems.

Презенташка по мотивам: http://www.york.ac.uk/media/yccsa/documents/seminars/15-10-10%20JamesMarshall.pdf

[bob]

Каков был бы наш мир, что из себя бы представлял человек, если бы приматы изначально были бы не социальными животными? Т.е. жили бы только семьями, а не сбивались в стаи. Возможно ли появление не общественного разума?

Не думаю, что возможен такой разум. Разум - чисто коллективный продукт. Даже когда он возник, уничтожить его не стоит большого труда. Человек или группа людей, оторванных от общества, может защищаться от деградации до стадии голых обезъян только в течение одного-двух, максимум трёх поколений. Не больше, имхо.

[Dem]

Что значит вынуждены? Суслики тоже не являются доминирующим видом, а живут колониями. Крысы - живут крупными стаями. Наконец, волки тоже образуют стаи, хоть и не слишком многочисленные.
Зато тигры и медведи (вполне себе доминирующие виды) - одиночки.

Суслики в своей эконише (поедателей растительности) вполне доминирующий. А тигры с медведями живут в зоне обитания волков - те хоть одиночно и слабее, но стая в целом сильнее.

Лисята, подрастая, месяцев с 4-5 начинают раздражать друг друга, ссорятся, дерутся и разбредаются кто куда. Даже если пищи вокруг навалом (как в Кроноцком заповеднике, например), никаких стай лисицы не образуют. У них психика заточена жить по одному, по весне образовывать пары, выводить лисят, а потом расходиться до следующей весны.

Угу. Только на одной зооферме всего за несколько десятков лет вывели "домашних лис", у которых эта черта психики отсутствует. В природе оно подольше получилось бы, но всё равно при исчезновении конкурентов имело бы место.

Против человека всего лишь один вид?Это будут слезы.Крокодиловы.

А что делать? Земля - слишком мала даже для двух разумных видов, что уж тут о суперхищнике говорить...

Человек или группа людей, оторванных от общества, может защищаться от деградации до стадии голых обезъян только в течение одного-двух, максимум трёх поколений. Не больше, имхо.

Причина деградации - неполная передача знаний следующему поколению, так? По причине "некогда учиться, работать надо!"
А если у данного вида память передаётся с лёгкостью копирования файла на компе - и соответственно потерь нет?

[bob]

А если у данного вида память передаётся с лёгкостью копирования файла на компе - и соответственно потерь нет?

Флэшка перегорит, а её матрица останется в Тайланде, на заводе.    И всё. Аллес с межпоколенческой передачей.

[Patsak]

Не обязательно передавать то, что есть от природы. На дистанции первых трех - …дцать поколений деградация обеспечена. На интервале тысяч поколений все вернется (если повезет с размножением). Чего за обезьянами не замечено.
Т.е. Разум  - все-таки врожденное свойство индивида, а социум - благоприятная среда, для его проявления, самоподдержания и, возможно (но не факт), развития.

[незлой]

Или же драконам придется контролировать технологический уровень людских сообществ, насильно удерживая их где-нибудь в неолите. А это подразумевает очень плотный контроль за "подшефной популяцией" - фактически, действительно как пастуху за коровами. Тогда поедание людей будет не охотой, а скорее данью, с точки зрения людей - принесение жертвы "живому богу". В этом случае взаимная социальная структура может быть устойчивой неограниченное время.

целая книжка есть про такое устройство.
причём книга, на мой взгляд, хоть и неизвестная, но вполне выдающаяся, не смотря даже на совершенно идиотское название: "судьба драконов в послевоенной галактике", некоего никиты елисеева.

редко рекомендую книги, особенно худлит, но это -- одна из.
очень хорошо по голове бьёт 

[незлой]

Угу. Только на одной зооферме всего за несколько десятков лет вывели "домашних лис", у которых эта черта психики отсутствует. В природе оно подольше получилось бы, но всё равно при исчезновении конкурентов имело бы место.

в природе ювенилизация - редкое исключение, кратковременное совпадение благоприятных для вида обстоятельств.
наглядно видно на примере бонобо и шимпанзе, например.

[Diletant]

Разум, спору нет, - явление коллективное, но и стремление от этого коллектива, ели не отделиться, то где - то дистанцироваться увы рано или поздно появляется. И если на данный момент стремление это трудно осуществимо физически или даже морально (ну да, да - вы мне все, а я вам - кукиш), то в будущем, с развитием технического прогресса, может стать легко - достижимым. И чтож, придется потихоньку голой обезьяной становиться? Не хочется.

[Nucleosome]

У большинства современных людей (как мне кажется) мысль о каннибализме или поедании представителей другого разумного вида, каким бы он не был, вызывает отвращение.

канибализм не может быть другого вида по определению. и потом - именно к поеданию может и да, есть, но к убийству других разумных - нет. вся человеческая история (и современная эпоха не исключение) - тому подтверждение.

Только на одной зооферме всего за несколько десятков лет вывели "домашних лис", у которых эта черта психики отсутствует.

видимо у них просто не было возможности её реализовывать и давать пример своему потомству.

Земля - слишком мала даже для двух разумных видов

откуда вы знаете? пример неандертальцев мало о чём говорит - виды были хоть и разными, но очень близкими (правда и цивилизации на момент "битвы за Европу" у них ещё как таковой не было), а иных примеров как таковых не случалось в последние четыре миллиарад лет под Солнцем.

Причина деградации - неполная передача знаний следующему поколению, так? По причине "некогда учиться, работать надо!"
А если у данного вида память передаётся с лёгкостью копирования файла на компе - и соответственно потерь нет?

не получится - передача опыта это ещё и передача умения их употребить и притом не в стандартных, прописанных алгоритмом условиях, а натуральных - изменчивых и размытых. во всяком случае - при такой передаче разума она не передаст - потому что передасти лишь строгий алгоритм, к тмоу же абсолютно надёжных способов передачи информации тоже не существует - для этого требуется или бесконечная энергия или бесконечное время

[Dem]

Флэшка перегорит, а её матрица останется в Тайланде, на заводе.    И всё. Аллес с межпоколенческой передачей.

ну, одна линия прервётся... да и пофиг - их много...

И чтож, придется потихоньку голой обезьяной становиться? Не хочется.

Не хочется - не становись. Стань кем-то другим - тем же драконом, например. Он тоже голый

видимо у них просто не было возможности её реализовывать и давать пример своему потомству.

Просто не было в ней надобности. Если жратвы много - нет повода за неё так уж драться

откуда вы знаете? пример неандертальцев мало о чём говорит - виды были хоть и разными, но очень близкими (правда и цивилизации на момент "битвы за Европу" у них ещё как таковой не было), а иных примеров как таковых не случалось в последние четыре миллиарад лет под Солнцем.

Неужели есть сомнения, что первобытный человек не загнобил бы любого конкурента в любом месте, до которого бы добрался?

не получится - передача опыта это ещё и передача умения их употребить и притом не в стандартных, прописанных алгоритмом условиях, а натуральных - изменчивых и размытых.

Это тоже информация в мозгу, просто МЫ не в состоянии выразить её словесно. Но это абсолютно такие же байтики. Просто не текст/картинка, а исполняемый код.

[Nucleosome]

Неужели есть сомнения, что первобытный человек не загнобил бы любого конкурента в любом месте, до которого бы добрался?

конечно есть - между конкурентами возможно и равновесие - тот же неандерталец тоже был конкурентом, тем не менее заметный след в нас оставил. кроме того - то конкурнта, а если не конкурент? разумных - ещё не значит человекоподобный, стало быть не значит - конкурент...

Это тоже информация в мозгу, просто МЫ не в состоянии выразить её словесно. Но это абсолютно такие же байтики. Просто не текст/картинка, а исполняемый код.

информация - да, но весь вопрос в том, как получена. обучение не подразумевает слепого запоминания информации накопленной/полученной учитилем, оно подразумевает (если это в самом деле обучение, а не его суррогат в виде зазубривания для шлифующего мозги экзамена) умение применить нужные навыки в нужном месте - то есть - какуе-то часть информации преобрести самим на основе полученной.

[-Asket-]

Насколько необратим технический прогресс?

[Patsak]

У большинства современных людей (как мне кажется) мысль о каннибализме или поедании представителей другого разумного вида, каким бы он не был, вызывает отвращение.

канибализм не может быть другого вида по определению.
и потом - именно к поеданию может и да, есть,
но к убийству других разумных - нет.
вся человеческая история (и современная эпоха не исключение) - тому подтверждение.

Союз "или" здесь разделительный, а "поедание", конечно не просто "убийство"
Хотя и к нему есть некоторое отвращение, не ?

[Nucleosome]

Союз "или" здесь разделительный,

а, да, не обратил внимание

а "поедание", конечно не просто "убийство"

не просто, но суть - на уровне конкуренции популяций - почти та же

Хотя и к нему есть некоторое отвращение, не ?

есть конечно - мы же всё-таки общественные существа, хотя есть много чего другого которое это отвращение подавляют...

[-Asket-]

1 канал. Ресторан для людоедов в Германии

Скандал разгорелся в Германии вокруг рекламы ресторана, предлагающего отведать человеческого мяса.

Каннибалы Голландия едят кусочки друг друга - YouTube.flv
Ведущие голландское телешоу Proefkonijnen («Подопытные свинки») Деннис Сторм и Валерио Зено отобедали мясом друг друга в прямом эфире телеканала BNN.
Перед началом передачи оба перенесли небольшую операцию: Сторму удалили небольшой кусок плоти с ягодиц, а у Зено — с живота, сообщает The Daily Mail
После этого повар прожарил кусочки мяса на масле, не приправляя их никакими специями, ибо суть этого эксперимента состояла в том, чтобы оба могли почувствовать подлинный вкус человечинки.
В итоге Сторм и Зено попробовали друг друга на вкус прямо в студии. Процесс дегустации проходил за накрытым столом со свечами. Проглотив мясо, оба заявили, что в человечине нет ничего особенного и что они не жалеют о своей выходке. Тем не менее, они отказались охарактеризовать вкус съеденного мяса.