Эволюция разумных форм

[Nucleosome]

речь, прежде всего, конечно, о человеке - как единственном известном примере.
тут на форуме уже обсуждалось, не припомню сколь-нибудь активного обсуждения или отдельной темы (если кто найдёт - привествую) про эволюцию облика человека в рамках цивилизации. в и-нете на эту тему можно найти немало очень разнородного материала. Однако вроде бы нигде не уделяется внимание немаловажному аспекту - росту. Если смотреть на эволюцию приматов, то этот параметр рос практически не изменно, достигнув пика у вымерших и малопонятных гигантопитеков, а среди современных горилл, в линии человека по росту именно человек разумный лидер. однако продолжится ли эта тенденция - крайне сомнительно. движущей силой роста таких гигантов как горилы и, видимо, гигантопитеки, была защита от хищников, в линии человека видимо первостепенной оказалась скорость бега на открытых пространствах - что необходимо и при поиски пищи и для защиты. понятно, что в условиях не просто цивилизации, а перехода к сельскому хозяйству ни то ни другое, не востребовано. более того -аметно и другое - увеличение роста человека на данный момнт практически выработано и выражается это в том, что люди, имеющие рост выше нормлаьного нередко страдают серьёзными проблемами со скелеотом, что, конечно, снижает их жизнеспособность. в отличае от этого люди с низким ростом (речь не о карликовости, которая нарушие и прочих функций организма) заметными проблемами не страдают. на протяжении истории от измельчания человека сдерживал видимо половой отбор - в частности высокие мужчины пользовались большим спросом, однако половой отбор - штука очень хлипкая и предпочтения под давления отстутствия фактической востребованности, рано или поздно изменятся и начнётся постепенное измельчение. то есть вопрос сводится к тому, как далеко оно может зайти. ограничением тут как видно является объём мозга и доля ресурсов, которые тело в состоянии на него затратить. То, что человеку чтобы стать разумным потребовался мозг объёмом свыше литра, ещё не значит, что это предел - во-первых, известна тендениция уменьшения объёма мозга для современного человека, а во-вторых мозг Позвоночных вообще пока что представляется избыточным для своих функций как минимум по числу клеток (видимо их много имеется "запасных" - которые могут восполнить погибшие). И то и другое может быть обойдено и мозг сокращаться до размером может быть даже лесного ореха... кроме того, мелкому существу и нейронов для поддержания функционирования тела нужно меньше. исходя из этого возможно, что если человечество проживёт достаточно долго и сохранит цивилизацию, то лет этат через миллион рост наш будет с кошку... собственно в таком росте одни только плюсы в особенности для разумного существа - и ресурсов и места меньше надо. да и в космеческий кораль больше особей влезет. если что. таким образом возможно, что разумные существа и других миров не склонны быть большими, а даже если кто достигает разума таким же исполином как и мы - что вообще не факт, но лоигчно, посольку больших существ может быть мало, растут они медленно, то есть эволюционировать "обычным" путём им затруднительно (хотя конечно трудности могут быть и иного рода типа очень узкого изначального ареала обитания или редкости занимаемой ниши), то со временем вступив на путь цивилизации мельчает. в связи с этим проще делается жизнь "цивилизаций-блох" - тех, у кого есть под боком нейтронная звезда и они способны разгонятся об неё - при малом росте это куда сподручнее.

[Klapaucius]

Однако вроде бы нигде не уделяется внимание немаловажному аспекту - росту.

Всё же рост приматов различается не больше, чем на десятки процентов, и как этот фактор может на что-то сейчас существенно влиять - всё же непонятно. Хотя конечно Ваши дальнейшие рассуждения про рост не вызывают у меня возражений.

ограничением тут как видно является объём мозга и доля ресурсов, которые тело в состоянии на него затратить.

несомненно.

То, что человеку чтобы стать разумным потребовался мозг объёмом свыше литра, ещё не значит, что это предел - во-первых, известна тендениция уменьшения объёма мозга для современного человека,

Это процесс социализации, устранения лишних функций. Однако тут мало оптимизма, т.к. это может далеко зайти. В целом, конечно, мозг человека как продукт эволюции, а не спроектированная система - несовершенен, "неоптимизирован". Есть примеры людей, у которых отсутствуют десятки процентов мозга, или он просто меньше среднего по размерам - но связь с умственными способностями при этом выглядит не критичной, даже наверное иногда статистически несущественной.

а во-вторых мозг Позвоночных вообще пока что представляется избыточным для своих функций как минимум по числу клеток (видимо их много имеется "запасных" - которые могут восполнить погибшие). И то и другое может быть обойдено и мозг сокращаться до размером может быть даже лесного ореха...

Может быть, но мы конечно не можем оценить характерный минимальный размер (без потери... сложно даже сформулировать чего именно, уровня iq что-ли). Тем более, что возможно при оптимизации "качества" мозгов (ну просто плотности полезных нейронов например) удастся и увеличить их общее количество. Что, опять-таки возможно, будет полезно.

[Anatoly]

ИМХО, при рассмотрении эволюции разумных существ, и особенно создавших цивилизацию планетного масштаба - надо, наверное, учитывать не только биологические тенденции (кстати, тенденция увеличения размеров в т.ч. и в виде акселерации вроде как весьма заметна на протяжении описываемой истории человечества - "гиганты" прошлого типа Ильи Муромца ростом 177см сейчас фактически уже норма, а среднестатистический человек прошлого ростом 150см - для европеоидов уже почти анормален), но и селекцию разумных особей по [фактически произвольным] небиологическим критериям типа "красоты", а начиная с определенного уровня развития науки/техники (расшифровка генома и начало практики по его изменению) - в число эволюционных факторов скорее всего будет вступать и евгеника, способная практически полностью снивелировать все (или подавляющее большинство) биологические тенденции и заменить эволюционное развитие с биологического на управляемое - что, способно с одной стороны обеспечить новые качества существа, а с другой стороны ставит эволюцию разумных в прямую зависимость от адекватности деятельности по вмешательству в геном - т.о. минимизации размера тела в будущем может быть ровно настолько же вероятна, как и восстановление рудиментарных или создание новых органов как для освоения той или иной специфической новой среды обитания, так и под влиянием "чувства прекрасного"...
ИМХО, начиная с определенного уровня развития цивилизации - высока вероятность искусственного образования новых видов носителей разума, что вполне естественно способно вызвать и распад одной цивилизации на несколько с соответствующими последствиями (рост конфликтности в регионах "совместного проживания", экспансия на новые, ранее недоступные территории и среды...) и образующимися из-за видового разнообразия бонусами по выживанию "конгломерата цивилизаций в целом"... 

[-Asket-]

Есть тема: Размер определяет скорость эволюции?

Рост может влиять на причины смерти
Учёные Кембриджского университета (Великобритания) проанализировали 130 исследований с информацией о росте и причинах смерти почти 1,1 млн человек, родившихся с 1900 по 1960 год. 85% испытуемых были белокожими, 93% жили в Северной Америке или Европе. Исследователи, разумеется, учли, что со временем человечество становится выше: каждые пять лет приносят прибавку в 0,68 мм. Средний рост респондента мужского пола был равен 172,7 см, а женского — 160 см.
В итоге обнаружилась связь между ростом и причинами смерти. В частности, чем выше человек, тем вероятнее, что он умрёт от рака, а низкорослые чаще прочих уходят из жизни из-за проблем с сердцем или инсульта. По словам учёных, рост может рассказать о том, в каких социальных условиях рос человек, как он питался в детстве, какова его генетическая наследственность. К примеру, малый рост часто указывает на плохое питание, хронические инфекции или хроническую диарею, а также может быть результатом стрессового детства (развод родителей и пр.). Разумеется, это не значит, что все невысокие люди обязательно пережили в детстве и юности подобные события; эта тенденция становится очевидна только тогда, когда рассматривается большая выборка людей.
И всё-таки факторы, влияющие на развитие в детстве, могут подсказать, каким будет здоровье человека в дальнейшей жизни. Немаловажно и такое наблюдение: чем выше человек, тем охотнее его берут на работу. Успех, связанный с ростом, может отчасти объяснить, почему низкорослые больше прочих рискуют умереть от психических расстройств.
Высокие люди чаще бывают худыми, больше занимаются физкультурой и меньше курят. Такая разница в образе жизни может приводить к тому, что у высоких обычно всё в порядке с холестерином в крови и давлением, и это может объяснить, почему низкорослых чаще убивают сердечные недуги, инфаркты и инсульты. Ну а увеличенный риск смерти от многих типов рака у высоких людей объясняется отчасти тем, что их внутренние органы больше по размеру — а следовательно, выше вероятность того, что одна клетка в органе может быть раковой.
http://science.compulenta.ru/701650/

Высокие женщины чаще болеют раком
Исследование, проведённое сотрудниками Оксфордского университета (Великобритания) во главе с доктором Джейн Грин, показало, что каждые дополнительные десять сантиметров сверх среднего роста на 16% увеличивают риск заболеть раком.
В исследовании принимали участие 97 000 онкопациенток, чей рост составлял от 152 до 174 см. У дам среднего роста заболеваемость раком достигала 850 случаев на 100 тыс. женщин в год. У тех, чей рост был около 152 см, этот показатель оказался равен 750, а у 174-сантиметровых женщин — 1 000.
Высокий рост увеличивал вероятность появления одного из десяти видов рака, включая рак груди, кишечника, яичников, кожи, а также лейкемию и злокачественную меланому. В частности, каждый «лишний» дециметр прибавлял 17% к вероятности стать жертвой рака груди или яичников (19% — для случаев рака матки).
Точные причины этой связи неясны. Исследователи выдвинули две теории. Согласно одной, гормоны, что буйствуют в нас в детстве и юности, каким-то образом «закладывают» возможность заболевания в последующие годы. Вторая гипотеза более назатейлива: в организме высоких больше клеток, оттого и их шансы заболеть выше. Определённую роль в этой истории может играть и питание, особенно на фоне резкого повышения заболеваемости высоких женщин раком кишечника.
http://science.compulenta.ru/623765/

Почему женщины ниже мужчин
Естественный отбор по росту даже у современных людей действует в разные стороны: наибольший репродуктивный успех ждёт низкорослых женщин и высокорослых мужчин.
В фантастических романах люди будущего обычно предстают высокими, стройными, золотоволосыми. И не только люди, но и какие-нибудь необычайно развитые и благожелательные гуманоиды. В фэнтези то же самое: с лёгкой руки Толкина установился стандарт прекрасного эльфа — высокого, стройного платинового блондина или блондинки.
Общая черта, которую легко можно увидеть у всех этих эльфов, прекрасных инопланетных гуманоидов и людей будущего, — высокий рост. Он кажется универсальным критерием «прекрасного облика», и можно подумать, что в будущем, по ходу эволюции, человек и впрямь сильно подрастёт. Однако у эволюции на этот счёт иное мнение.
Исследователи из Университета Гронингена (Нидерланды) утверждают, что вокруг роста между мужчинами и женщинами идёт постоянная война: отбор благоприятствует низкорослым женщинам и высокорослым мужчинам. По понятным причинам, конца этой войне не видно. Хотя у человека ясно выражен половой диморфизм, он реализуется с помощью генов, которые большей частью у женщин и мужчин общие. То есть одному и тому же набору генов приходится проявлять себя в противоположных направлениях.
Исследователи проследили пятидесятилетнюю историю более чем 10 тысяч выпускников одного из вузов США. В первую очередь их интересовали братья и сёстры. Рост относится к тем признакам, которые легко проследить в наследовании, а потому семьи братьев и сестёр могут предоставить богатый материал для иллюстрации столкновения межполовых эволюционных интересов. Кроме того, рост зависит от работы многих генов — а значит, может быть связан с другими признаками.
Оказалось, что в невысоких семьях, где, например, брат и сестра унаследовали небольшой рост, у сестры будет больше детей, чем у брата. И наоборот: если брат и сестра высокие — в этом случае более «репродуктивно успешным» окажется мужчина. То есть повышенная плодовитость у женщин связана с низким ростом, а у мужчин — с высоким. В результате имеем постоянное противостояние: женщине лучше быть низенькой и рожать дочерей, а мужчине — быть высоким и производить сыновей. Стабильного перевеса, как легко понять, тут не получит никто. Стоит женщинам получить преимущество и увеличить процент низкорослых людей, как отбор тут же начнёт сильнее благоприятствовать тем из мужчин, которые хоть немного, но выше остальных.
Результаты исследования опубликованы в журнале Biology Letters.
Стоит подчеркнуть, что в данном случае учёные не обсуждают причины такого разнонаправленного действия отбора, они лишь фиксируют эволюционный феномен. Однако известно, что рост связан со здоровьем и продолжительностью жизни. Кроме того, это важный социокультурный параметр: выбирая партнёра, человек, будь то мужчина или женщина, не в последнюю очередь обращают внимание на рост. Тут, впрочем, мнения мужчин и женщин часто совпадают — и тем, и этим нравятся высокие партнёры (отсюда, возможно, и возникли фантастические идеальные люди и эльфы). Но тут социокультурные предпочтения могут опять-таки наталкиваться на физиологические ограничения. Например, для деторождения женщине лучше быть широкой в бёдрах, что не всегда совместимо с высоким ростом; мужчине же, охотнику и добытчику, чтобы лучше передвигаться, нужно быть не слишком широким в бёдрах — а это даёт добро на высокий рост.
Наконец, ещё один момент: проведённое исследование касается современного западного человека, со своей генетикой и многовековой культурой. Было бы интересно, например, проверить, какие закономерности относительно мужского и женского роста действуют в других культурах и этнических группах. Напоследок можно заметить, что высокий и малый рост — понятия относительные, так что, возможно, в будущем люди действительно будут стройными, золотоволосыми и высокими, но женщины по-прежнему будут заметно ниже мужчин.
http://science.compulenta.ru/699570/

Высокие люди зарабатывают больше
Сотрудники Австралийского национального университета утверждают, что высокие люди зарабатывают больше, чем низкорослые.
Исследование показало, что годовой доход мужчины ростом 183 см на 1 000 долларов больше, чем заработок человека ростом 178 см. Австралийские ученые объясняют это тем, что высокие воспринимаются окружающими как более умные и сильные люди, и поэтому их более охотно берут на хорошо оплачиваемые должности.
А исследователи из Университета Флориды (США) пришли к выводу, что каждые 2,5 см роста повышают заработок на 789 долларов в год. Так, человек ростом 183 см получает ежегодно на $5525 больше, чем тот, чей рост составляет 165 см. Примечательно, что рост играет в размере дохода куда бόльшую роль, чем половая принадлежность, и с годами его важность не уменьшается.
По мнению специалистов, высокий рост увеличивает уверенность человека в себе и делает его более успешным. Высокие люди зачастую неосознанно ведут себя как лидеры еще с детства, поскольку ровесники воспринимают их как старших.
В 2003 году ученые из Пенсильванского университета на примере двух тысяч американцев установили, что большое влияние на размер зарплаты оказывает рост человека в 16-летнем возрасте. Исследование показало, что два взрослых человека одного роста и возраста, которые в 16 лет имели разный рост, неодинаково оцениваются на рынке труда: тот, кто был выше в подростковые годы, зарабатывает значительно больше.
http://science.compulenta.ru/441149/

Эквадорские карлики владеют секретом долголетия
Рост этих сельских жителей, как правило, не превышает одного метра. Это результат редкого отклонения под названием карликовость Ларона. Зато они полностью избавлены от болезней, распространённых среди остальных этнических групп человечества, — диабета и рака. Даже несмотря на ожирение.
По всей видимости, они являются потомками евреев-сефардов из Испании и Португалии, которые были вынуждены обратиться в христианство в 1490-х годах, но всё же преследовались инквизицией.
Эквадорский специалист по диабету Хайме Гевара-Агирре изучает группу из 99 человек вот уже 24 года. «Я обнаружил их во время верховой прогулки в 1987 году, — рассказывает врач. — В 1994-м я обратил внимание на то, что у них никогда не бывает рака — в отличие от их родственников, не страдающих синдромом Ларона. Мне сказали, что это слишком маленькая популяция, чтобы делать выводы. Я подождал ещё десять лет. Мне всё равно никто не верил. Тогда в 2005 году я обратился к Вальтеру Лонго».
Г-н Лонго, специалист по проблемам старения из Университета Южной Калифорнии (США), знал о том, что пациенты с карликовостью Ларона имеют мутацию гена, отвечающего за рецептор гормона роста. Рецептор представляет собой белок, встроенный в клеточную мембрану. Его внешняя часть распознаёт гормон, а внутренняя посылает соответствующий сигнал в клетку.
Мутация приводит к тому, что рецепторам гормона роста не хватает последних восьми секций внешней области, поэтому они не могут на него реагировать. У нормальных детей гормон роста побуждает клетки печени создавать инсулиноподобный фактор роста-1 (ИФР-1), в результате чего они и растут. Если пациентам с карликовостью Ларона давать ИФР-1 до наступления половой зрелости, они могут достичь нормальных размеров.
ИФР-1 является частью древнего сигнального пути, присутствующего даже у круглых червей. Ген, кодирующий рецептор ИФР-1 у червя, называется DAF-2. Черви с выключенным геном живут вдвое дольше, чем нормальные. У людей с карликовостью Ларона — то же самое: поскольку клетки вырабатывают очень мало ИФР-1, сигнальная система работает слабо, как и у червей с выключенным DAF-2.
Учёные поместили сыворотку, полученную из организма эквадорцев, в лабораторные клеточные колонии, а затем добавили вещество, разрушающее ДНК. Оказалось, что сыворотка охраняет клетки от генетических повреждений и, кроме того, заставляет повреждённые клетки покончить с собой. В результате не возникло никаких злокачественных образований. При добавлении небольшого количества ИФР-1 этот эффект исчез.
Результаты исследования опубликованы в журнале Science Translational Medicine.
http://science.compulenta.ru/594514/

Интересно, насчет скорости эволюции человека:

Рост населения Земли привёл к появлению редких мутаций
Возникновение новых генетических отклонений и повышение частоты редких мутаций не обязательно требует зашкаливающего радиационного фона вокруг — достаточно лишь резко увеличить численность популяции.
Причина, по которой в современном мире всё чаще встречаются генетические заболевания, кроется не только в загрязнённой окружающей среде, кишащей мутагенами. Как сообщают в журнале Science учёные из Корнеллского университета (США), новые, прежде невиданные мутации начали проявляться лишь потому, что нас стало больше.
Частоту той или иной мутации можно предсказать с помощью методов популяционной генетики, которая совмещает инструментарий классической генетики с положениями эволюционной теории. Основные параметры, которые при этом берутся в расчёт, — это величина популяции, её динамика, уровень мутагенеза, характер интересующей нас мутации. Это позволяет предсказать будущее генетического отклонения — закрепится ли эта мутация в популяции или же исчезнет, и как скоро это произойдёт. Однако, как утверждают авторы статьи, обычные математические модели не приспособлены к ускоренному росту численности вида.
А именно это и произошло с человечеством: за последние десять тысяч лет численность людей подскочила с нескольких миллионов до 7 миллиардов, причём наибольшее ускорение случилось за последние две тысячи лет, или за последние сто поколений. Разумеется, даже внутри последнего отрезка времени рост этот был нерегулярным, какое-то время численность человечества росла постепенно, пока общий прогресс не сделал существование человека более комфортным и безопасным. Чтобы оценить генетическую динамику популяции, исследователи обычно моделируют её рост из какого-то начального числа особей. В данном случае было показано, что генетическую динамику в человеческих популяциях лучше оценивать в выборке в 10 тысяч индивидуумов — против нескольких десятков, которые использовались в предыдущих моделях. Старые модели, исходившие из линейного, а не экспоненциального роста популяции, в предсказаниях частот мутаций давали пятисотпроцентную ошибку. Следует подчеркнуть, что тут в первую очередь важен характер роста: постепенный, линейный рост популяции даёт время редким мутациям уйти из генофонда.
Взрыв численности населения привёл к тому, что многие редкие варианты генов встречаются намного чаще, чем ожидалось. Таким образом, естественный мутагенез имеет огромное поле для работы, и в будущем человечество ждут новые мутации, вызванные из небытия перекосом в популяционной динамике. Возможно, фантастические «Люди Х» станут банальной реальностью — и не выйдут из секретных лабораторий, а образуются естественным эволюционно-генетическим путём.
Вряд ли будет большим преувеличением сказать, что уже сейчас почти каждый из нас хоть в чём-то, но мутант. Но в первую очередь, конечно, полученные результаты позволят по-новому оценить, насколько большую опасность представляют генетические заболевания, от самых простых до сложных вроде аутизма, который может развиться из-за десятков и сотен различных мутаций.
http://science.compulenta.ru/678626/

Подтверждено увеличение числа редких мутаций у человека
Учёные из Корнеллского университета (США) сообщили о том, что существующие популяционно-генетические модели не могут адекватно описать динамику генов у человека. Взрывной рост человеческой популяции должен был повысить частоту многих редких мутаций, на которые до сих пор генетики не обращали внимания. Исследователи проводили анализ теоретических моделей, чтобы узнать, какая лучше подходит для описания роста численности человечества. Теория получила экспериментальное подкрепление: в журнале Science появились две статьи, авторы которых полностью подтверждают предположение о повышенной частоте редких мутаций в геноме современных людей.
Вот некоторые цифры. Исследователи из Вашингтонского университета в Сиэтле (США) прочитали 15 585 генов у 2 440 людей и обнаружили, что у 86% из них были варианты генов, которые принято считать редкими. Тут следует сказать, что из всех мутаций, традиционно связываемых с медицинскими последствиями, 95% относятся именно к редкой группе. Второй проект был выполнен командой из Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе (США). Её результат: 202 просеквенированных гена у 14 тыс. людей, 95% вариантов генов оказались редкими. При этом 74% видов мутаций обнаруживались не более чем у двух человек. Такой урожай редких генетических вариантов удалось собрать благодаря особой методике чтения генов, когда одна и та же «буква» в ДНК анализировалась почти сотню раз.
Значение этих результатов для генетики вообще и для медицинской генетики в частности, что называется, трудно переоценить. Модели популяционной динамики могли лишь предполагать вероятность повышения частот редких мутаций. Но конкретные цифры и конкретные варианты генов можно узнать только вот из таких экспериментальных и чудовищно трудоёмких исследований. В последние годы генетики усиленно охотятся за мутациями, которые помогли бы объяснить происхождение многих наследственно-генетических заболеваний. Но обычные, легко обнаруживаемые мутации постоянно оказывались недостаточными, чтобы объяснить болезнь. Теперь же, с полученными результатами по редким мутациям, многое в медицинской генетике может стать понятным.
При этом исследователям ещё предстоит научиться анализу такого рода данных. Во-первых, очевидно, что для выявления генетических вариантов нужно порой использовать колоссальное количество материала — образцы ДНК от тысяч и десятков тысяч человек. Во-вторых, распределение и проявление этих мутаций может зависеть от конкретной популяции, то есть один и тот же вариант гена может по-разному влиять на жителей Центральных штатов США и Среднерусской возвышенности. И последнее: по оценкам исследователей, каждый человек из тех, чью ДНК они анализировали, несёт в среднем от 25 до 31 мутаций. Чтобы оценить шансы получить генетическое заболевание, нужно уметь во всех тонкостях разбираться в этом мутационном букете.
http://science.compulenta.ru/680144/

Столбиками обозначены прочитанные гены, их высота указывает на число вариантов этих генов. Вероятность обнаружения большинства мутаций менее 0,5%, и чтобы увидеть их, требуется большее количество генетического материала.

[Dem]

ИМХО, при рассмотрении эволюции разумных существ, и особенно создавших цивилизацию планетного масштаба - надо, наверное, учитывать не только биологические тенденции (кстати, тенденция увеличения размеров в т.ч. и в виде акселерации вроде как весьма заметна на протяжении описываемой истории человечества - "гиганты" прошлого типа Ильи Муромца ростом 177см сейчас фактически уже норма, а среднестатистический человек прошлого ростом 150см - для европеоидов уже почти анормален), но и селекцию разумных особей по [фактически произвольным] небиологическим критериям типа "красоты", а начиная с определенного уровня развития науки/техники (расшифровка генома и начало практики по его изменению) - в число эволюционных факторов скорее всего будет вступать и евгеника, способная практически полностью снивелировать все (или подавляющее большинство) биологические тенденции и заменить эволюционное развитие с биологического на управляемое - что, способно с одной стороны обеспечить новые качества существа, а с другой стороны ставит эволюцию разумных в прямую зависимость от адекватности деятельности по вмешательству в геном - т.о. минимизации размера тела в будущем может быть ровно настолько же вероятна, как и восстановление рудиментарных или создание новых органов как для освоения той или иной специфической новой среды обитания, так и под влиянием "чувства прекрасного"...

Угу.
Но с другой стороны - факторы побуждающие к эволюции - они же и чисто экономические. Уменьшение размера позволит меньше потреблять - а это существенный фактор. Плюс ювенализация как социальный фактор - чем больше человек похож на ребёнка тем лучше к нему относятся окружающие.
Создание же новых органов для освоения той или иной специфической новой среды обитания - приведёт к уходу обладающих ими в эту среду - т.е. к околонулевому влиянию на существующее общество. Ну будет в океанах плавать сотня миллиардов "русалок" - разве это повлияет на жителей суши?

[-Asket-]

В океане пищи на сотню миллиардов не хватит, а вместо рыбки жители суши этих русалок и будут потом ловить и есть, когда они все ресурсы в океане выжрут.

[Прохожий]

В океане пищи на сотню миллиардов не хватит, а вместо рыбки жители суши этих русалок и будут потом ловить и есть, когда они все ресурсы в океане выжрут.

Или наоборот, русалы будут отлавливать для еды рыбаков.....

[Nucleosome]

Всё же рост приматов различается не больше, чем на десятки процентов, и как этот фактор может на что-то сейчас существенно влиять - всё же непонятно.

да, если брать только человекообразных, то различия не очень велики, правда если взять ещё и близкого их родственника - гиббона, то они будут уже больше, но всё же стабильность возрастания нашего роста была может даже критична на наших предков - хищники на открытом пространстве в первую очередь выедали низкорослых, которые не могли также быстро как и их сородичи добежать до ближайшего укрытия. (конечно в скорости бега важен не только рост, но и он тоже...)

(кстати, тенденция увеличения размеров в т.ч. и в виде акселерации вроде как весьма заметна на протяжении описываемой истории человечества - "гиганты" прошлого типа Ильи Муромца ростом 177см сейчас фактически уже норма, а среднестатистический человек прошлого ростом 150см - для европеоидов уже почти анормален)

ну всё-таки не 150, а где-то 160, но в нынешнем росте людей первостепенны факторы совсем не генетического характера - а только улучшение питания и качества жизни.
-Asket- - спасибо за ссылки, как всегда очень интересно!
целая интересная тема промелькнула тут пока я был в Париже! надо бы поднять наверх
ну, зарплата коррелирующая с ростом это скорее не от уверенности в себе, а от черезмерно раздутого сектора услуг, да и надо бы взглянуть на оригенальные графики и как составлялась выборка - а то иногда бывает, что выводы делаются на основании статистически недостоверных корреляций... однако вот про рак уже явно более объективно, интересно только почему данный для женщин?

Ну будет в океанах плавать сотня миллиардов "русалок" - разве это повлияет на жителей суши?

хм, ну почему же не повлияет? ну Homo aquaticus ну так если не наша цивилизация, то её производное - точно. кстати "русалок"? недавно заметил, что русалок мужского пола не встречается как и русалят

[Кремальера]

в линии человека видимо первостепенной оказалась скорость бега на открытых пространствах - что необходимо и при поиски пищи и для защиты.

А вот тут конечно интересно,от кого пятьдесят тысяч лет назад мог убежать человек в африканской или американской саванне?Если только от суслика?Смилодон,да и другие кошачие,ЕМНИП,очень хорошо умели/умеют играть в догонялки.Наверное все-таки наши предки  ставили на физ. силу и навыки использования орудий.

хм, ну почему же не повлияет? ну Homo aquaticus ну так если не наша цивилизация, то её производное - точно. кстати "русалок"?

В джаповском фольклере часты упоминания о нинге,и о целой подводной цивилизации.Что в принципе и понятно-островная культура.Причем как раз  представители этих нинге довольно мелковаты,мельче даже самих японцев: 50-70 см.

то лет этат через миллион рост наш будет с кошку...

Я вот все время пытаюсь играть за гипотетических глизейских хомяков.Пвевдоразумных троюродных братьев нашего голого землекопа с африканского рога.Думаю,они как раз и должны будут иметь размер чуть крупнее собаки.Скажем с нашего капибара.Единственно не могу придумать как им держать ключ на тридцать два или логорифмическую линейку-моторика то у них наверное будет не как у крыс.

[Прохожий]

А им и ключа на 10 вполне хватит....

[Okub62]

...
Рост может влиять на причины смерти
...
В итоге обнаружилась связь между ростом и причинами смерти. В частности, чем выше человек, тем вероятнее, что он умрёт от рака, а низкорослые чаще прочих уходят из жизни из-за проблем с сердцем или инсульта. По словам учёных, рост может рассказать о том, в каких социальных условиях рос человек, как он питался в детстве, какова его генетическая наследственность. К примеру, малый рост часто указывает на плохое питание, хронические инфекции или хроническую диарею, а также может быть результатом стрессового детства (развод родителей и пр.). Разумеется, это не значит, что все невысокие люди обязательно пережили в детстве и юности подобные события; эта тенденция становится очевидна только тогда, когда рассматривается большая выборка людей.
...
Высокие люди зарабатывают больше
Сотрудники Австралийского национального университета утверждают, что высокие люди зарабатывают больше, чем низкорослые. ...

Не находите связи между темами? Зависимость искать следует с другой стороны, по моему скромному мнению.
Больше вероятности, что тот, кто выше ростом, принадлежит к слою общества с большими доходами, лучшим питанием и т.д.
А то можно вывести закономерность, что люди, склонные к силикозу чаще идут работать шахтёрами, чем склонные к ожирению.
Но понятно, исследования-то кто-то заказывает, и выводы тоже.

... Единственно не могу придумать как им держать ключ на тридцать два или логорифмическую линейку-моторика то у них наверное будет не как у крыс.

Спросите, пожалуйста, у министра какой-нибудь промышленности или директора завода, как он это делает. Ответ предвижу.

[Кремальера]

А им и ключа на 10 вполне хватит....

В принципе тоже верно.В свой местный Грейт Истерн на несколько миллионов более маленьких клепок забабахают.Тем лучше -сварку быстрее освоят.Но как быть маленькой животине с чем-то,по определению имеющему колоссальные размеры?Тут вспоминается первая ступень к Saturn-V и ее двигатели.В этой связи и получается, что наш аналог делали казахские суслики во главе с дир-ом завода,-куча мелких движков-и знатный лом на Байке.

[Nucleosome]

Если только от суслика

не, ну зачем так страшно - есть же и львы, и ягуары и гиены тоже могут... кстати, читал, что именно большие кошки были самыми страшными врагами наших предков... да, речь всё же не о 50 тыс лет назад - тогда уже сапиенс был как сапиенс и из Африки уже вышел (и был даже повыше нас ростом - кроманьёлец), а о более ранних временах - 0,5 - 2 млн лет назад...

Наверное все-таки наши предки  ставили на физ. силу и навыки использования орудий.

50 тыс лет назад - безусловно, но в до-сапиенсовые времена - орудия была слабоваты, да и чтобы применить копьё (самое раннее орудие из подходящих) надо занять хорошую позицию, а до неё ещё добежать надо... а без неё лев сожрёт за милую душу и копьём в зубах поковыряет

Я вот все время пытаюсь играть за гипотетических глизейских хомяков.

это конено не плохо, немного даже обидно, что мы не от таких произошли , но у такой цивилизации скорее всего не будет астрономии, да и радиосвязь (ну по которой планируется детектировать "зрелость" цивилизации) им тоже без надобности, телефон и все дела.

Скажем с нашего капибара.

великоват. такому иди прокопай его метро. чуть больше крысы - думаю самое то.

Причем как раз  представители этих нинге довольно мелковаты,мельче даже самих японцев: 50-70 см.

с водными существами на размер накладывает ограничение ещё и теплокровность - если она есть, то существо не может слишком мельчать - потери тепла будут слишком велики. водных млекопитающих кажется меньше метра вообще нет. правда теплокровности может и не быть - если это будут потомки тем самых "землекопов" которые решили переселится сначала в затопленные пещеры - ведь таких полным полно, а затем и совсем в море, то никакой теплокровности у них уже не будет.

[-Asket-]

Тут вспоминается первая ступень к Saturn-V и ее двигатели.

А у них и Saturn-V намного меньше и легче получился бы.

Больше вероятности, что тот, кто выше ростом, принадлежит к слою общества с большими доходами, лучшим питанием и т.д.

У родившихся с 1900 по 1960 год, сейчас это уже малоактуально, не об Африке же речь, народ массово в толщину растет, и вовсе не с голода пухнет:

Америка продолжает жиреть
Фонд Trust for America's Health предсказывает, что к 2030 году более половины жителей 39 американских штатов будут ожиревшими. Прогнозы основаны на результатах исследования, проводившегося Центрами по контролю и профилактике заболеваний с 1999 по 2010 год.
Сейчас около двух третей американцев имеют избыточный вес. В это число входят и те, кто страдает ожирением, а это 36% жителей США. Уровень ожирения непрерывно рос в последние годы; меньше всего стройных людей осталось на юге и на Среднем Западе (север центральной части страны).
Менее чем за два десятилетия самым «жирным» штатом станет Миссисипи. К 2030 году 67% местного населения будут не просто тучными, а ожиревшими. Для сравнения: сейчас этот показатель равен 35%.
В самом «стройном» штате, Колорадо, где тучной считается одна пятая часть жителей, к 2030 году 45% населения перейдёт в «ожиревший» разряд. В Нью-Йорке количество страдающих ожирением вырастет с сегодняшних 25% до 51%, а в Калифорнии — с 24% до 47%.
Если через два десятилетия США удастся сократить средний индекс массы тела (ИМТ) жителей всего на 5%, тысячи и даже миллионы человек смогут избежать болезней, связанных с лишним весом. Кроме того, это позволит снизить затраты здравоохранения на миллиарды долларов. Для человека ростом 183 см и весом 90 кг пятипроцентное уменьшение ИМТ эквивалентно потере 4,5 кг.
Специалисты фонда Trust for America's Health не объясняет, почему некоторые штаты «потолстеют» больше других. А представители Центров по контролю и профилактике заболеваний отказываются комментировать отчёт.
http://science.compulenta.ru/708783/

недавно заметил, что русалок мужского пола не встречается как и русалят

В Др. Греции русалок называли сиренами или нереидами, а мужчин с рыбьими хвостами - тритонами (Нерей). Это традиционные названия, хотя сейчас у нас слово русал для обозначения самцов стало достаточно распространенным.
А вот по восточнославянской мифологии в русалок превращаются умершие девушки, преимущественно утопленницы, люди, купающиеся в неурочное время, те, кого нарочито утащил водяной к себе в услужение, некрещеные дети. Так что размножаются они не половым путем.

[Кремальера]

(и был даже повыше нас ростом - кроманьёлец), а о более ранних временах - 0,5 - 2 млн лет назад...

В ранние периоды, да-обедом наверное частенько приходилось быть,тут вся надежда на случай и на ноги.А вот герои Рене-Старшего,натуральные арийцы,гиганты голубых кровей,сокрушали всех хищников напропалую.Рост тут архиважен.,от этого напрямую зависит с какой высоты упадет обоженная палица.Хотя конечно художественный вымесел тоже никто не отменял.И вообще почему современные люди не остались "чистыми" кроманьонцами? ???На стройках новых миров работали б без крана.

великоват. такому иди прокопай его метро. чуть больше крысы - думаю самое то.

Ну хорошо,брат по разуму весом в кило-два.Но их ведь и будет больше числом.

это конено не плохо, немного даже обидно, что мы не от таких произошли , но у такой цивилизации скорее всего не будет астрономии, да и радиосвязь (ну по которой планируется детектировать "зрелость" цивилизации) им тоже без надобности, телефон и все дела.

Давайте для примеру возьмем многострадальную Gliese 581.Гипотетический мир вокруг нее-родина вымышленных хомяков-мир сумрачный(пусть даже с такой же гравитацией как у нас).Хищники на нем будут специфичны: с повышенной чувствительностью зрения в темноте.Зачем братьям землекопов тогда строить темные норы-укрытия,где все их преимущество не будет играть никакой роли(если в темноте все одинако хорошо ориентируются)?Скорее всего по образу жизни они будут сродни нашим черным горным/лесным крысам.Только наверное еще более быстрые.И с очень развитой системой коммуникации/предупреждения.Вплоть до зачатков телепатии(тьфу-тьфу).Зачем таким кабеля проводной связи-радио они должны будут обладать еще в 15-16 веках(сравнивая с нашей линейкой отсчета).

А у них и Saturn-V намного меньше и легче получился бы.

Материалы-то у них такие же как и у нас.Хотя чего там может быть в достатке на орбите вокруг красного карлика?Металлов немного?Значит будут развивать композиты.Лунную ракету смаштабировать в меньшую сторону они наверное смогут(раз в десять,наверное).Но это будет труднее .Как килограмовому грызуну сделать р/н Днепр?Или то что пытаются воплотить в жизнь InterOrbital-отправка на Луну и возврат одного фунта полезной нагрузки.Наверное их путь за атмосферу будет другим и во многом обусловлен хитрой физиологией и устойчивостью к перегрузкам(например ,по примеру землекопа выживать в условиях повышенной концентрации CO2 и т.д.).Будут ваять паровую катапульту.

[-Asket-]

Однако, здесь и закон квадрата-куба в действии, относительная прочность конструкций будет возрастать, многие технологические проблемы существа на порядок меньше размером смогут для машин своих масштабов решать тупо, в лоб, без всяких инженерных ухищрений и экзотических материалов. И при этом они сами будут относительно сильнее человека на порядок.

[Nucleosome]

А вот герои Рене-Старшего,натуральные арийцы,гиганты голубых кровей,сокрушали всех хищников напропалую.

ну тут конечно без художественности не обошлось. человеку как-то голыми руками трудновато сокрушить медведя или льва. да что там хищников - если взрослого самца горилы обидит и он захочет сатисфакции - всё пиши пропало... то есть - может быть если повезёт например медведя и сокрушит, но если тот успеет нанести ему чуток рванных глубоких ран вряд ли это будет уже полезный племени охотник...

.И вообще почему современные люди не остались "чистыми" кроманьонцами?

ну во-первых - подвернулись под руки (и другие части тела) неандертальцы - почему бы не опробовать как оно? люди есть люди, но думаю дело прежде всего не в этом - крупная, с большой мышечной массой особь требует много пищи и притом белковой - с приходом сельского хоз-ва и увеличением численности людей с этим наметилась напряжёнка, во-вторых, известно, что такие экземляры не устойчивы к голоданию, а устойчивы не очень-то крупные и с умеренным брюхом. так что в голодные годы они как видно выбивались прежде всего, во времена когда охота имела первостепенную важность - времена мезолита, тогда возможно такая убыль компенсировалась тем, что племена где было много именно таких охотников могли добыить больше мяса с меньшими потерями и вырастить больше детей, но позднее это приемущество пошло на спад.

Зачем братьям землекопов тогда строить темные норы-укрытия,где все их преимущество не будет играть никакой роли(если в темноте все одинако хорошо ориентируются)?

э, нет. нора важна не только для того чтобы в темноте посидеть - к примеру совы хорошо видят и в темноте - они различают инфракрасный свет, которого на глиссе будет много, и именно так выслеживают грызунов, несколько похоже - по теплу тела выслеживают тех же грызунов и змеи (но грызуны всё равно процветают), нора это прежде всего место, где жертва может занять выгодную для себя позицию и отбить нападение даже значительно уступая нападавшему, а корридоры землекопов это средство вообще из них не выходить - и стол и дом - питающтся ведь они корешками.

[незлой]

Или наоборот, русалы будут отлавливать для еды рыбаков.....

Никита Елисеев. Судьба драконов в послевоенной галактике

[Dem]

кстати "русалок"? недавно заметил, что русалок мужского пола не встречается как и русалят

Ну последние вполне есть (http://www.xrest.ru/images/collection/01100/749/original.jpg), а вот с самцами похоже действительно напряг. Но может оно и правильней - когда никаких половых заморочек нет?

В океане пищи на сотню миллиардов не хватит, а вместо рыбки жители суши этих русалок и будут потом ловить и есть, когда они все ресурсы в океане выжрут.

Дык выращивать еду будут. Площади-то какие!

А вот тут конечно интересно,от кого пятьдесят тысяч лет назад мог убежать человек в африканской или американской саванне?Если только от суслика?Смилодон,да и другие кошачие,ЕМНИП,очень хорошо умели/умеют играть в догонялки.

Наоборот, все они, включай смилодона, от человека убежать не могли. Остались только те, кто в стаи сбился.

с водными существами на размер накладывает ограничение ещё и теплокровность - если она есть, то существо не может слишком мельчать - потери тепла будут слишком велики. водных млекопитающих кажется меньше метра вообще нет.

А как же всякие ондатры и прочие бобры? При мелких размерах непромокающие шерсть/перья вполне эффективны.

[Nucleosome]

а вот с самцами похоже действительно напряг. Но может оно и правильней - когда никаких половых заморочек нет?

очень возможно - сколько мы, люди на то тратим, сил времени, и всего остального... ну вообще в принципе можно жить только с одними самками и даже оплодотворятся - если научится сливать яйцелетки - в природе такой механизм особо не формировался, поскольку такое состояние не очень стабильно - из него будут "выкристализовываться" самцы - из тех самок, которые будут в ряду поколений чаще давать свои яйцеклетки другим, нежели принимать чужие и потом откладывать яйца/рожать детёнышей. кроме того "проще" вернутся к гермафродитизму, что по сути тоже самое (возвраты в самом деле наблюдаются - некоторые мухи паразитирующие в муравейниках). однако в условиях цивилизации такая ситуация  - только взаимноопрлодотворяющиеся самки может обрести кое-какую стабильность.

Дык выращивать еду будут. Площади-то какие!

площади да, есть, но проблема удержать на них минералы - общая беда открытых частей океана под которыми аббисальные глубины постоянная потеря минералов - потому-то в таких областях и куда не заносят минералы течения биосфера очень бедна. то есть, грубо говоря - нехватка твёрдой фазы сказывается, жизнь появившись на стыке трёх фаз так с него и ушла не очень-то далеко

А как же всякие ондатры и прочие бобры?

ну это всё-таки иная стадия - в воде как китообразные, или даже как тюлени, которые вылезают на берег, но редко, они не живут, а только ныряют, хоть и часто и довольно подолгу. облик тюлений показывает, что уже при их длительности нахождения в воде для них главное жир и компактаное не очень маленькое тело.