Эволюция разумных форм

[Dem]

однако в условиях цивилизации такая ситуация  - только взаимноопрлодотворяющиеся самки может обрести кое-какую стабильность.

Ну на то и голова есть, чтобы правильно всё сделать.

площади да, есть, но проблема удержать на них минералы - общая беда открытых частей океана под которыми аббисальные глубины постоянная потеря минералов - потому-то в таких областях и куда не заносят минералы течения биосфера очень бедна. то есть, грубо говоря - нехватка твёрдой фазы сказывается, жизнь появившись на стыке трёх фаз так с него и ушла не очень-то далеко

Опять же - да, придётся поднимать минералы снизу. или, наоборот, накапливать вверху энергию и как-то переносить на дно. Но 5км - не такое уж и большое расстояние.

ну это всё-таки иная стадия - в воде как китообразные, или даже как тюлени, которые вылезают на берег, но редко, они не живут

Каланы - вполне живут. и даже размножаются на плаву.

[Nucleosome]

Ну на то и голова есть, чтобы правильно всё сделать.

к сожалению опыт нашего развития говорит, что в этих вопросах голова больше мешает - то есть с её помощью начинают делать слишком много совершенной бессмыслицы...

Но 5км - не такое уж и большое расстояние.

да нет - большое - ведь эта же пища, то есть должна приносить энергию. а за счёт чего собирать в лучшем случае со дна и поднимать неверх? расходы так или иначе резко возрастают.

Каланы - вполне живут. и даже размножаются на плаву.

и всё же в толще воды перманентно как китообразные они не живут. кроме того калан всё же самое крупное из куньих и больше метра - только что прочитал

[archetip-z]

 В самом деле непонятно - деморфизм псовых примерно сорокократный. Самая маленькая собачка весит примерно 2 кг, самая крупная 92 кг. Внутривидовой деморфизм сумчатых в Австралии имеет примерно такой же разброс или по моему даже больше.
 Приматы - от мельчайших обезьянок с котёнка дооо сами понимаете.
 Есть аргумент - эволюция не успела с человеком поработать, но аргумент спорный. Приходят в голову - сильный и слабый антропные принципы. Боюсь, слабое утешение.
 Ведь самую маленькую и самую крупную собачку создал сам человек. А вот, с собой родимым он этого сделать почему то не смог, как ни пытался.
 Почему, спрашивается?

[Anatoly]

...Ведь самую маленькую и самую крупную собачку создал сам человек. А вот, с собой родимым он этого сделать почему то не смог, как ни пытался.
 Почему, спрашивается?

"невозможно вытащить себя за волосы из болота"
Срок полового созревания собак и прочих домашних животных - в районе года-двух, а для человека - минимум 10 лет (а обычно 12-15) -  соответственно, рассматривая период сознательной активности человека-селекционера в 50 лет (как показывает история, все селекционеры человека не только не могли передавать свои идеи и дело наследникам, но и чаще всего "под давлением социума" даже не отрабатывали и отпущенный им срок) получается, что для собак возможно выполнять селекцию в районе 25-50 поколений, а для человека - 3, максимум 5 (да еще учитываем немалый шанс "отказа материала" от скрещивания с выбранной особью - инцест, своеобычный при селекции животных, в человеческом обществе сильно не приветствуется) - т.е. для животных статистика для направления дальнейшей селекции признака вполне получается, а вот для человека - нет.
Точно также в минус евгенике работает и ситуация с плодовитостью - у животных (особенно некрупных) за одни роды детенышей чаще несколько, а у человека - чаще один - т.е. выбирать для дальнейшего скрещивания потомка с наиболее выраженным признаком для каждых родов может оказаться невозможным...
ИМХО, селекцией человека может заниматься только некто много более долгоживущий, чем человек и много более умный (способный ненасильственно "создавать пары" людей с нужными для селекции признаками)...

[archetip-z]

Не-е, это всё не аргументы, пирамиды в Египте строили не одно поколение рабов, рабовладельчество существует до сих пор во многих странах. Генные инженерии доступны данным рабовладельцам и не одну сотню лет эта плесень ещё продержится. Так что времени для опытов более чем достаточно и средств.

[Nucleosome]

Генные инженерии доступны данным рабовладельцам и не одну сотню лет эта плесень ещё продержится.

даже возможные дейтвия рабовладельце по отношению к рабам более ограничены, нежели у селекционеров - надо же учитывать беглых, отпущенных, бунты, свежий материал, детей от самого рабовладельца и т. д. кроме того у латифундистов мягко говоря несколько иные задачи нежели выведение более крупных или более мелких рабов, в отличае опять же от селекционера. речь собственно не о "управляемой" селекции вообще - каковая в человеческом обществе несмотря на некоторые попытки отбирает в конце концов селекционера.

[Проходящий Кот]

В качестве способа отбора может быть лишь что-то типа рекрутского набора. Но так уходят лишь потенциальные бунтовщики, но их гены великолепно передаются в будущее их сестрами......

[-Asket-]

Восстание рабов — обычное дело среди муравьёв
Cевероамериканские Protomognathus americanus совершают регулярные набеги на гнёзда Temnothorax longispinosus. Взрослых особей погромщики убивают, а потомство берут с собой — в качестве рабов. В чужом гнезде T. longispinosus следят за хозяйскими яйцами и личинками, чистят их и кормят.
P. americanus издавна ведут образ жизни рабовладельца, но хорошо отлаженная система паразитизма подчас даёт сбои. Несколько лет назад исследователи из Майнцского университета Иоганна Гутенберга (ФРГ) обнаружили, что особи порабощённого вида атакуют яйца и личинок, за которыми они должны следить. В новой статье, опубликованной в журнале Evolutionary Ecology, учёные доказывают, что такие «восстания рабов» не единичные лабораторные случаи, а совершенно обычная ситуация, с которой приходится сталкиваться муравьям-рабовладельцам.
Заглянув в несколько колоний P. americanus на территории трёх североамериканских штатов, исследователи выяснили, какая доля потомства муравьёв-рабовладельцев выживает. Количество выживших личинок колебалось от 27% до 58%, но даже верхняя цифра всё равно была ниже тех случаев, когда личинки воспитывались без участия рабов, то есть 85%. Причём на стадии яиц выживаемость была намного выше, достигая 95%. Однако на стадии личинок муравьи-рабы, очевидно, уже понимали, что им приходится заботиться о чужом потомстве. Вероятно, сигналом тут служат специфические феромоны личинок P. americanus, которые выдают в них чужаков. И рабы T. longispinosus либо просто перестают заботиться о личинках либо рвут их на части.
Сами «бунтовщики» никакой пользы от своего восстания не получают, зато так они ограничивают рост колоний муравьёв-рабовладельцев. А это значит, что захватнических рейдов по округе будет меньше. Муравьи-рабы как бы помогают другим колониям, которые ещё не имели дела с оккупантами. Эти свободные колонии могут быть в прямых родственных отношениях с порабощёнными особями, и это, по мнению учёных, способно влиять на эффективность борьбы. То есть там, где выживает минимум потомства P. americanus, бóльшая часть колоний T. longispinosus издавна находится в родстве друг с другом, и потому муравьи стараются нанести своим «господам» как можно больше вреда. Если же рабы восстают неохотно, то это, скорее всего, значит, что их родичей поблизости нет и особенно стараться нет смысла.
http://science.compulenta.ru/710792/

[Nucleosome]

интересно, если ситуация такова:

но даже верхняя цифра всё равно была ниже тех случаев, когда личинки воспитывались без участия рабов, то есть 85%

то зачем им вообще рабы? может быть они без них, правда могут отложить яий и выкормить несоизмеримо меньше количество личинок, нежели с ними
не знал, что у муравьёв тоже такое бывает - думал только испанцы (и греки) бунтуют против долгового рабства банкам...
но вообще говоря муравьинные сообщества не по этой теме...

[Кремальера]

Восстание рабов — обычное дело среди муравьёв

Жуть..Муравьиные фараоны..Если и впрямь вездесущих мурашей до 10% от веса животной биомассы,то может мы напрасно вглядываемся в дельфинов и приматов,пытаясь разглядеть зачатки цивилизации.Есть старая совковая фантастика,в одном из сборников Гея ,по-моему.Так там подлые перепончатокрылые писали на зернах,и были вполне высокоразвиты.Может мы просто не туда лупу засовываем?

[Nucleosome]

муравьи тут на форуме уже неоднократно мелькали. на мой взгляд это достаточно наглядный пример того, насколько мало важен размер. также небезинтересно, что именно к перепончатокрылым относится мельчайшее насекомое, имеющие мозг только из 5 тыс нейронов - о нём тут тоже шла речь.

[-Asket-]

муравьинные сообщества не по этой теме...

Да это я скорее о рабстве, если уж за миллионы лет не удалось выработать эффективный метод контроля за работой мозга муравья, то что уж говорить о тараканах мозга человеческого...

это достаточно наглядный пример того, насколько мало важен размер

Кстати, насчет этой крошечной осы, у автора той статьи есть интересные работы по теоретическим пределам миниатюризации насекомых: http://entomology.ru/main_menu/persons/pages/polilov.htm

Кто не в курсе, про осу было здесь: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,95755.msg1957423.html#msg1957423

Хамелеон Brookesia micra

Насколько маленьким может оказаться позвоночное?
На Новую Гвинею опустилась ночь. Возвращаясь в лагерь, Кристофер Остин со товарищи услышал пронзительные звуки, доносившиеся вроде бы из лесной подстилки. Поиски ничего не дали. Дело кончилось тем, что охотники за новыми видами просто зачерпнули горсть опавших листьев и спрятали их в полиэтиленовый пакет.
Добравшись до лагеря и более хорошего освещения, специалисты из Университета штата Луизиана (США) медленно просеяли улов и обнаружили несколько существ длиной всего 7,7 мм. Это оказались вовсе не насекомые, а половозрелые лягушки — самцы, призывавшие прекрасных дам.
Эти земноводные, найденные в 2009 году, пока замыкают перечень миниатюрных позвоночных, описанных в последнее время. Предыдущий «рекордсмен» — пресноводный карп, обнаруженный на Суматре в 2006 году. Наверное, вы не знаете, но среди учёных идёт настоящая гонка за ещё не открытыми крохами.
В этой связи уместно спросить, насколько маленьким в принципе может быть позвоночное и почему.
Эти открытия лишь отчасти стали возможны благодаря появлению новой аппаратуры. Например, г-н Остин признаётся, что пользовался обыкновенной цифровой камерой в качестве импровизированного микроскопа. В действительности это связано с осознанием того, что позвоночные могут быть сверхминиатюрными. Так, ихтиологи из Сингапура одними из первых додумались до того, что ловить надо более мелкой сетью. После того как их примеру последовали другие специалисты, случаи крайней миниатюризации были выявлены не только среди рыб и лягушек, но и у ящериц со змеями.
Факторы, заставившие эволюцию избрать такой путь, разнятся от группы к группе. Например, многие из крошечных рыб обитают в болотах. Вероятно, их размеры позволяют им выживать в засушливые периоды.
А миниатюрные лягушки, возможно, появились из-за присутствия в экосистеме ниши для маленьких хищников. Если можно прожить, питаясь одними клещами, то зачем становиться больше?
Таких свободных ниш на островах больше, чем на континентах, поэтому миниатюрные позвоночные чаще встречаются именно там.
Самый простой способ стать маленьким — остановиться в росте как можно раньше. Мельчайшие животные пошли ещё дальше: они прекращают развитие до того, как у них появятся все черты взрослой особи. Мини-лягушки, например, имеют несколько упрощённый скелет — вероятно, потому что не ждут развития всех костей. Оттого у них, в частности, меньше пальцев на руках и ногах.
Некоторые из таких лягушек к тому же пропускают одну или несколько фаз развития — например, стадию головастика. Быть может, это связано с тем, что они живут там, где мало стоячей воды и водный этап развития очень опасен, особенно для животных, которые дают мало потомства.
Это справедливо и для рыб: крошечный суматранский карп, упомянутый выше, и впрямь напоминает своего рода «личинку», хотя он способен размножаться. Ральф Бриц из лондонского Музея естественной истории (Великобритания) к тому же обнаружил, что по сравнению с близкими родственниками у этих рыб отсутствуют десятки костей, большинство из которых появляются на более поздних стадиях развития.
Тем не менее карликовых рыб нельзя считать «личинками». Многие из них также приобрели уникальные черты: например, самец нашего мини-карпа имеет причудливые брюшные плавники, внешне напоминающие барабанные палочки с крючочками и гребнями. Ничего подобного нет ни у одного из трёх тысяч представителей семейства карповых. На любительском видео самцы переворачиваются вверх брюхом и отбивают этими «палочками» дробь на нижней стороне плавающих листьев. Возможно, это привлекает самок.
Г-н Бриц полагает, что остановка в развитии открыла рыбам новые эволюционные возможности, которые невозможны в случае полностью развитых особей. «Это похоже на строительство дома, — говорит учёный. — Чем больше этажей, тем меньше список того, что можно поместить на крыше».
Уменьшаться тоже нельзя бесконечно. Многие ограничения обусловлены тем, что отношение площади поверхности к объёму увеличивается с уменьшением размера. Это серьёзная проблема для теплокровных птиц и млекопитающих: чем меньше они становятся, тем быстрее теряют тепло. «Классический пример — самая маленькая землеройка, которая постоянно что-то ест, пополняя запас энергии, утекающей через кожу», — поясняет Блэр Хеджес из Университета штата Пенсильвания (США).
Именно поэтому самая маленькая птица (30-миллиметровая Колибри-пчёлка с Кубы) и наименьшее из известных млекопитающих (40-миллиметровая карликовая многозубка, обитающая в Европе, Северной Африке и Юго-Восточной Азии) значительно больше, чем мельчайшая рептилия — Sphaerodactylus ariasae, карликовый геккон из Карибского бассейна, длина которого от носа до ануса равна всего 14 мм. В начале этого года новым претендентом на это звание оказался невероятно милый Brookesia micra — хамелеон с Мадагаскара, но, говорят, он всё же длиннее.
Для хладнокровных потеря тепла не проблема, ограничением для них становится отсутствие воды. Если крошечная лягушка выйдет на воздух, она высохнет за несколько минут. Наверное, поэтому лягушки г-на Остина пребывают во влажной лесной подстилке.
Рыбе, казалось бы, проще. Но она по-прежнему должна быть в состоянии видеть, слышать и т. д. И если орган хочет сохранить функциональность, ему нельзя уменьшаться бесконечно, ведь мозгу или глазам необходим некий минимум клеток. Получается, что при уменьшении тела внутренние органы начинают занимать больше места. Самое трудное — уместить там потомство, что, конечно, ведёт к уменьшению его количества.
Это особенно очевидно в случае 100-миллиметровой барбадосской узкоротой змеи — самой маленькой в мире, описанной г-ном Хеджесом в 2008 году. Самка производит только одно яйцо, и оно занимает половину полости тела. При этом яйцо напоминает колбасу: его длина превышает ширину в десять раз.
Форма тела тоже повлияла на то, что самое маленькое земноводное короче наименьшей из рептилий. «Лягушка больше похожа на шарик с ручками-ножками», — говорит г-н Хеджес. Поэтому ей легче упаковать свои органы, оставив при этом место для будущего выводка.
Все эти соображения говорят о том, что, хотя биологам предстоит открыть ещё немало крошечных позвоночных, едва ли они будут значительно меньше уже известных. Между тем учёные продолжают спорить о том, кому из позвоночных принадлежит нынешний рекорд.
Лягушки имеют очевидное преимущество в этом конкурсе. «У лягушек нет хвостов, а у рыб — есть», — отмечает г-н Остин. Его образец, добытый в Папуа — Новой Гвинее, имеет 7 мм от носа до ануса, а суматранский карп — 7,9 мм до начала хвостового плавника. Г-н Бриц не согласен. Он считает, что карпа тоже надо измерять до ануса, и тогда в том не будет и 5 мм.
Так что объявления окончательного победителя нам придётся подождать.
http://science.compulenta.ru/702777/

Может мы просто не туда лупу засовываем?

Муравьев активно изучают, в том числе и в России:

Новосибирские ученые поставили эксперименты, в которых убедительно показали, что муравьи умеют считать в пределах первых десятков. Также им доступны простейшие арифметические действия — сложение и вычитание, и эти навыки они активно используют при поиске пищи. Как выяснилось, муравьи не только знакомы с началами арифметики, но для передачи счетной информации способны изобрести новые коды, удобные для конкретных случаев. Результаты показывают, что муравьиный язык — это не застывший конгломерат инстинктивных сигналов; он изменяется в соответствии с текущими задачами, подобно другим эффективным средствам общения в группах. Столь непростые информационные потребности может обеспечить не только развитый мозг высших животных, но и нервные ганглии насекомых. Так грань между «высшей» и «низшей» формами мышления постепенно размывается.

Сайт автора этого исследования, выложены статьи, в том числе по когнитивному поведению муравьев: http://www.reznikova.net/rus.html

[Nucleosome]

очень интересно! не знал, что существуют такие крошки позвоночные, да ещё и полностью наземные!

[-Asket-]

Ладно, пусть и здесь будет для полноты раскрытия темы:

Вся живность в одном масштабе

Оригинальная статья: http://www.zin.ru/animalia/Coleoptera/pdf/polilov_2012_megaphragma.pdf
Страничка автора, там есть интересные работы по теоретическим пределам миниатюризации насекомых:
http://entomology.ru/main_menu/persons/pages/polilov.htm
По-русски о Megaphragma mymaripenne:
http://nature-wonder.livejournal.com/207043.html
http://elementy.ru/news/431728

[Nucleosome]

Так я выше и давал ссылку на эту осу, однако, здесь речь шла уже о позвоночных.

ну поскольку разумным может быть кто угодно (кто бы там что ни говорил, принципиальных органичений тут нет), лише бы (скорее всего) многоклеточный, или, как минимум со специализированым компартаментыми тела, то про миниатюризацию вообще тут как раз. но микро-позвоночные это конечно супер!

[-Asket-]

Интересно, что муравьи уже демонстрируют некие зачатки коллективного разума, т.е. ограниченный объем мозга одной особи уже не выглядит таким уж непреодолимым барьером:

Выбирая место для колонии, муравьи используют «коллективный мозг»
Время от времени муравьям приходится менять место жительства: вся колония уходит из родного муравейника, унося с собой яйца и личинок. Но перед переездом нужно выяснить, где будет располагаться новое гнездо. Информацию о потенциальных местах собирают разведчики.
Некоторое время назад зоологи заметили, что, даже если ни один из муравьёв не исследовал все возможные места, колония всё равно выберет для будущего муравейника наиболее подходящее. Иными словами, колония как будто объединяет данные от всех посланных муравьёв.
Чтобы проверить это, исследователи из Аризонского университета (США) поставили следующий эксперимент. Они создали несколько искусственных гнёзд, в которых муравьи могли бы поселиться, и насекомым нужно было выбрать лучшее. Выбор предоставляли либо отдельным особям, либо колонии в целом. В одном случае выбирать предстояло между двумя потенциальными гнёздами, а в другом — между восемью: https://asunews.asu.edu/20120921_ants_decisionmaking
Переезжая, муравьи учитывают множество параметров: расположение входа в укрытие, его глубину, затенённость и т. д. То есть при восьми потенциальных местах для колонизации на насекомых обрушивалась лавина данных. Отдельные особи, как показал опыт, делали правильный выбор между двумя вариантами, но с восемью часто ошибались. Если же решение зависело от колонии, то и при множестве вариантов насекомые останавливались на оптимальном. Иными словами, муравьи будто бы осознают ограниченность индивидуальных умственных способностей, и при информационной перегрузке решение оставляют за всей колонией. Разрозненные данные каким-то образом распределяются и анализируются внутри сообщества, хотя как именно это происходит, ещё предстоит выяснить.
В выборе из нескольких вариантов нельзя не увидеть аналогию с некоторыми ситуациями, в которые часто попадает современный человек. В нынешнем гиперинформационном обществе на нас постоянно льётся поток информации, который отдельно взятый человек переработать не в состоянии. Разумеется, есть компьютерные методы анализа, но они далеко не всегда могут подсказать правильное решение. Не пора ли и нам заняться организацией чего-то вроде коллективного мозга, по образу и подобию муравьиного?
http://science.compulenta.ru/710152/

[-Asket-]

Самый маленький бодибилдер скончался от мозгового кровотечения
23-летний Адитья "Ромео" Дев из Пенджаба, самый маленький бодибилдер, чей рост составлял всего 88 сантиметров, скончался от аневризмы мозга, сообщает ABC News.
Известно, что мужчина поступил в госпиталь в бессознательном состоянии. У него врачи выявили сильное кровотечение. Шансы на выживание равнялись практически нулю. Надо сказать, еще в 2008 году медики обнаружили у рекордсмена две аневризмы мозга. Это характерно для людей, больных дварфизмом (карликовостью).
По словам родственников умершего, перед смертью он чувствовал себя совершенно нормально. За считанные минуты мужчина потерял сознание и впал в кому. В 2009 году Адитья "Ромео" Дев стал известен на весь мир после появления в программе "Доброе утро, Америка", где он рассказал, что его рекорд - 4,5 килограмма.
А ранее, в 2006 году, он попал в Книгу рекордов Гиннесса как самый маленький бодибилдер. Спортсмен использовал особые гантели на 1,5 килограмма, специально созданные для него. Также в график тренировок, помимо силовых занятий, входили танцы, аэробика. Объем его грудной клетки составлял 50,8 сантиметра, а вес - 8,6 килограмма.

http://en.wikipedia.org/wiki/Aditya_Dev
http://gma.yahoo.com/blogs/abc-blogs/worlds-smallest-bodybuilder-dies-age-23-172508446--abc-news-health.html

[-Asket-]

Почему вымерли крупные звери в позднем плейстоцене?
Ответ с позиций макроэкологии. Лекция Леонарда Полищука