Модифицированный метод дрейфа

[Павел Бахтинов]

Полное описание методики тут http://prozarium.ru/TextDetails.aspx?TextID=2264

К сожалению, в описании имеются ошибки и внутренние противоречия. Я бы не рекомендовал эту методику для практического применения.

[p.v.]

В чем именно? Поясните. Пользуюсь этой методикой вполне успешно и противоречий не видел.

[Павел Бахтинов]

Ну вот, например:

Выбираем ... звезду... расположенную близко к пересечению меридиана и небесного экватора.
... В этой точке неба неважно, насколько точно монтировка выставлена по азимуту, поскольку звезда движется практически параллельно горизонту и влияние ошибки выставления азимута на ведение звезды здесь минимально

Наоборот, для звезды на меридиане ошибка азимута дает максимальный дрейф по склонению.

[p.v.]

когда монтировка достаточно тщательно выставлена по широте места (угол полярки), объект, находящийся вблизи меридиана никуда с перекрестия не уходит, даже при значительной ошибке установки азимута. у меня монти стоит на балконе, на столе. чтобы  навестись с моей трубой почти на горизонт, я ее отодвигаю от стены на 50 см, навожусь на сатурн, не обращая внимания на азимут(+/-пара грд., установленных строго на глаз) и объект стоит в перекрестии. в этой точке объект идет горизонтально. как ошибка азимута может влиять на его смещение по склонению? при смещении объекта на запад - да! сильно влияет. и чем дальше от юга, тем больше. но не на меридиане. там нарастающая ошибка. а в самой точке пересечения ее просто не может быть по определению.

[mrbus]

У меня балкон выходит на юг, полярка и зенит недоступны

Мой балкон выходит точно на запад, и ни юг, ни север недоступны, и никакой речи о "пересечении меридиана и экватора". Что делать будем?

[p.v.]

будем двигать монтировку в сторону смещения звезды. все просто.

[Alex1967]

Не совсем понятно зачем при использовании модифицированного метода дрейфа по полярке нужно включать часовое ведение? Можно же сделать так: в искателе полюса  совмещаем перекрестие с поляркой и ждём куда она сместиться, поворачиваем перекрестие в направлении смещения полярки и винтами загоняем полярку на окружность - всё! 

[Павел Бахтинов]

когда монтировка достаточно тщательно выставлена по широте места (угол полярки), объект, находящийся вблизи меридиана никуда с перекрестия не уходит, даже при значительной ошибке установки азимута. у меня монти стоит на балконе, на столе. чтобы  навестись с моей трубой почти на горизонт, я ее отодвигаю от стены на 50 см, навожусь на сатурн, не обращая внимания на азимут(+/-пара грд., установленных строго на глаз) и объект стоит в перекрестии. в этой точке объект идет горизонтально. как ошибка азимута может влиять на его смещение по склонению?

Очень просто: объект в точке пересечения меридиана и экватора идет горизонтально, а монтировка со сбитым азимутом - нет (если Вы не на полюсе живете ). Если Вы не видите смещения, значит, точность измерения слишком низкая - вообще-то, смотреть надо по звезде, а не по Сатурну.

будем двигать монтировку в сторону смещения звезды. все просто.

Это тоже неверно - в классическом методе дрейфа, в зависимости от расположения выбранной звезды, видимое направление коррекции может быть различным относительно направления дрейфа (иногда может и совпадать, но это частный случай). В модифицированном методе (в околополярной области) направление коррекции всегда перпендикулярно дрейфу.

Не совсем понятно зачем при использовании модифицированного метода дрейфа по полярке нужно включать часовое ведение? Можно же сделать так: в искателе полюса  совмещаем перекрестие с поляркой и ждём куда она сместиться, поворачиваем перекрестие в направлении смещения полярки и винтами загоняем полярку на окружность - всё! 

Чтобы не использовать для точных измерений полярный искатель и не зависеть от погрешности его юстировки.

[p.v.]

объект в точке пересечения меридиана и экватора идет горизонтально, а монтировка со сбитым азимутом - нет

на монтировке ноль по часовому углу в этой точке. причем здесь сбитый азимут? предполагается, что монтировка выставлена по уровням. как ее не вращай по азимуту, звезда на меридиане никуда по склонению не уйдет. в этом и есть суть метода в этой точке. я проверял смещения и коррекцию в направлении юго-восток, юг, юго-запад. на большее моего обзора не хватает. теоретическими выкладками я не занимался, кроме как на пальцах прикидывал причины и следствия поведения звезды на мониторе.

поначалу я пытался следовать "классическим" методикам, пока не понял, что они не работают, конкретно в моем случае, как общие рекомендации. кроме того, обнаружил откровенные несуразности. имеем ошибку по склонению, регулировать предлагается азимут(?), когда известно, что он выставлен. после таких регулировок монтировка идет вразнос и все приходится делать с нуля. в итоге я вышел на свои методы, полученные практическим опытом, которые и описал. описаный способ - это конкретный, проверенный на практике, способ выставить полярку не имея точек привязки, типа полюса. точки пересечения меридиана с экватором и зенит я привел как экстремумы, где ошибка одной оси не влияет на ошибку другой оси. их (точек привязки) может и вообще не быть. например, в моем случае труба обычно была слегка на юго-запад, склонение +15. настраивается все легко и сразу. причем способ не требует наличия компьютера. хочешь - в окуляр смотри, хочешь на монитор.

поскольку у меня телескоп жил на кухне и наблюдал я этой осенью, зимой и весной через балконную дверь, я делал процедуру выставления полярки при каждых наблюдениях. обзор по азимуту 20грд, обзор по склонению 30грд. - не разгуляешься. сессий было больше сотни. все с астрофото с экспозициями до 5 мин. выставлял только так. когда рука набита, времени уходит на выставление осей - пара минут. поэтому про противоречия и ошибки - это вы зря. чтобы оценить методику, ее надо пробовать, а не раздавать рекомендации, не проверив. и Сатурн тут не причем. хотя и не понятно, чем он плох был бы для выставления монтировки. если имеется ввиду его собственное движение, то для сессий длительностью в пару-тройку минут это никакого значения не имеет. и его я привел не как привязку, а как цель для наблюдений.

описанный метод никак не пересекается с описанным Вами в теме, поэтому спорить тут не о чем, кроме как об удобствах для каждого отдельного ЛА в его конкретном случае.

[Alex1967]

Наверное Вам очень везёт и точность по азимуту у Вас с самого начала очень большая. Если отвлечься от эмоций и строго рассмотреть принцип работы экваториальной монтировки, то получится, что наибольшее смещение звезды из-за неправильного азимута будет наблюдаться в районе меридиана, а из-за ошибки по широте в области востока или запада.

[mrbus]

Вечерком, возможно, выложу "модельные" скриншоты из маткада.

Обещанные рисунки.
Рисунок №1 - склонение 30, первоначальная ошибка установки полярки 20, верхняя "иголка" тыкает в точку, куда на самом деле нужно загнать звезду, правая нижняя иголка тыкает в вычисленное положение.
Левая половина рисунка - масштаб по осям разный. Правая половина - масштаб одинаковый. (MathCAD, гад, не захотел рисунок целиком рисовать).
Рисунок №2 - склонение 5, ошибка 12, левая иголка - настоящее положение, правая - вычисленное. Типичный случай, когда метод "не сработал" и увел нас еще дальше от полюса. (масштаб осей разный).
Ну, и ограничения метода по 10000 модельным испытаниям. (показана максимальная допустимая ошибка первоначальной установки полярки в зависимости от склонения, где метод еще адекватен и не уводит нас никуда).
Склонение 60, ошибка 35
Склонение 30, ошибка 20
Склонение 25, ошибка 16
Склонение 20, ошибка 13
Склонение 15, ошибка 10
Склонение 10, ошибка 7
На самом деле "увод" крайне редок и при бОльших начальных ошибках. Просто при указанных параметрах он вообще никогда не происходит.
Моделирование на 15-минутных выдержках.

Теперь занимаюсь внесением периодической ошибки в модель.

[mrbus]

Сложно здесь оформлять текст, поэтому результаты с периодикой в приложенном файле.
Выводы примерно такие.
1) 12-часовая выдержка "лечит" всё - и плохую периодическую ошибку, и плохой выбор звезды Правда, балконщикам она, как правило, недоступна. Да и неприлично много это.
2) С периодикой 20'', т. е. если железо не совсем полный хлам, можно получать хорошие результаты за пару часов.

[Павел Бахтинов]

поначалу я пытался следовать "классическим" методикам, пока не понял, что они не работают, конкретно в моем случае, как общие рекомендации. кроме того, обнаружил откровенные несуразности. имеем ошибку по склонению, регулировать предлагается азимут(?)

Если Вы не понимаете смысл общеизвестной методики, то это Ваша личная проблема.
Классический метод дрейфа известен уже десятки лет, и за это время опробован огромным числом людей. Сам я тоже постоянно им пользовался, пока не придумал модифицированный . В том, что классический метод работает, нет никаких сомнений ни со стороны практики, ни со стороны теории. Ваша же методика основана на неверных представлениях, и достичь хотя бы относительно приемлемого результата по ней можно лишь случайно (т.е. при сочетании некоторых отклонений от буквы методики и дополнительных местных факторов, действие которых не было Вами осмысленно).

[Павел Бахтинов]

Обещанные рисунки.
Рисунок №1 - склонение 30, первоначальная ошибка установки полярки 20, верхняя "иголка" тыкает в точку, куда на самом деле нужно загнать звезду, правая нижняя иголка тыкает в вычисленное положение.

Похоже, я несколько поторопился с предложением проанализировать влияние периодики монтировки: тут и без нее есть вопросы по реализации метода.
Измерив дрейф тем или иным способом, мы хотим скорректировать положение оси, приведя звезду (по которой смотрели дрейф) в некоторую вычисленную точку. Однако между перемещением оси и звезды, далекой от полюса, нет взаимно-однозначного соответствия.

Поясню на примере.
Допустим, наша монтировка имеет органы настройки положения оси по азимуту и высоте (как у большинства любительских монтировок), и инструментальный полюс оказался отклонен от реального в горизонтальном направлении. Тогда для коррекции достаточно подстроить азимут полярной оси соответствующим винтом. Соответствующий дрейф (почти одинаковой величины) мы могли зафиксировать в любой точке меридиана и на некотором удалении от него, однако видимое перемещение звезды при вращении винта азимута будет кардинально меняться от того, в каком направлении и на каком расстоянии от зенита была наша звезда.

[mrbus]

Попробую ответить, если я вас правильно понял.

Соответствующий дрейф (почти одинаковой величины)

Выше я пояснял, что звезда движется по эллипсу. Метод предполагает, что мы сначала растягиваем эллипс вдоль малой оси (ну или сжимаем вдоль большой), чтобы получить окружность, после такой операции величина дрейфа будет разной. Направление осей эллипса и коэффициент сжатия нам известны.
Вообще, после "вытягивания" в известном направлении и на известный коэффициент все дальнейшее точно как в модифицированном методе дрейфа.

[Павел Бахтинов]

Попробую ответить, если я вас правильно понял.

Не уверен...
Речь не об измерении дрейфа; допустим, оно выполнено правильно (в рассмотренном выше примере в любой точке вблизи меридиана дрейф и должен быть одинаковым). Допустим также, что по дрейфу правильно вычислено смещение полярной оси, которое нужно компенсировать.
Если бы мы могли теперь перенавестись на Полярную, то можно было бы однозначно указать точку в поле зрения камеры, куда нужно привести звезду, чтобы положение оси совпало с расчетным.
Однако на самом деле мы никуда не перенаводимся, а продолжаем наблюдать ту звезду, по которой измеряли дрейф. А для нее (если она достаточно далека от полюса) определение такой точки перестает быть однозначным. Результат оказывается зависим не только от расположения звезды, но и конструктивной схемы регулировок положения оси монтировки (кроме наиболее часто используемой схемы азимут-высота встречается, например, регулировка винтами в лапах колонны). Более того, сама возможность однозначного контроля перемещения полярной оси в процессе ее регулировки путем наблюдения одной далекой от полюса звезды неочевидна и требует доказательств.

[p.v.]

при сочетании некоторых отклонений от буквы методики и дополнительных местных факторов, действие которых не было Вами осмысленно

Я понял, что не знаю, как работает экв. монтировка, что недоосмыслил всю глубину и пр. умные слова. Можно не повторяться. Только мой телескоп почему-то упорно ведет звезду невзирая на мое непонимание и на неправильную установку. Как бы это еще и ему объяснить, что он едет не туда? Наверное потому он ведет звезду, что суть моего предложения в том, чтобы догонять смещение по обеим осям, а не компенсировать одно смещение другим. Вопрос из учебника 3-го класса: два пешехода, из пункта А в пункт Б идут с разными скоростями, но в одном направлении. Вопрос: догонит ли один пешеход другого. Вы говорите, что только в случае, если первый осознает, что делает. А если нет, то никогда не догонит, а уйдет вбок, а если и догонит, то случайно. Ок. Есть такое предложение - поскольку вы модератор, удалите все эти посты. Мне от них ни холодно, ни жарко. Если понадобится, я создам отдельную тему. Вам спокойнее будет, а мне никому ничего доказывать не нужно.

[bigol]

В каждой теме у вас всё сводится к одному и тому же. Вы - непризнанный гений, во всём разбирающийся и всё знающий. Но почему-то окружающие это не ценят. Может, что-то в консерватории?

[mrbus]

Чёрт возьми, вы правы, Павел. Один и тот же дрейф звезды может получиться при разных взаимных расположениях настоящей и инструментальной полярки. Мне это в голову приходило, но как-то я отметал эту мысль, видимо из-за особенностей модели у меня всегда возникал "хороший" результат.
Но в любом случае это "подвижка". Попробую еще поработать над методом. Если, допустим, зафиксироваться на схеме азимут-высота, то можно использовать ее особенности, я думаю.

Насчет p. v., такое ощущение, что человек говорит о сопровождении звезды руками, т. е. ручном гидировании

[p.v.]

Bigol, в каждой теме вы переходите на личности. Я не говорил, что я гений. Вы что-то напутали. И я никому ничего не доказываю, в отличие от. Что знаю, то говорю. Чего не знаю - читаю. Что в такой позиции вас так раздражает и зачем вы всех учите жизни, мне не понятно.

Насчет p. v., такое ощущение, что человек говорит о сопровождении звезды руками, т. е. ручном гидировании

Вы статью то читали, что делаете такие выводы? Я мог бы вам доказать как графиками, так и математически то, что там написано. Но, боюсь, дискуссия выйдет за рамки разумного. Тут как всегда уже подтягиваются горячие головы.. Возьмите стеллариум и покрутите землю, наблюдая за движениями разных точек на сфере  и возникающих от этого смещениях, если тяжело поверить на слово или проверить с телескопом в руках. Свой телескоп я выставляю так, как описано в статье. А то, что там написано ни одному закону физики и астрономии не противоречит. Отчего столько шуму из ничего?

Вот ссылка на метод дрейфа http://www.meadenight.ru/recommendations/faq3.htm
Читаем:
После предварительной настройки полярной оси, выберите звезду, пересекающую небесный меридиан и лежащую не далее 5° от небесного экватора.
a.   Если звезда смещается вниз (для телескопов, дающих перевернутое изображение), то полярную ось необходимо повернуть к востоку, если смещается вверх – к западу. Используйте узел корректировки полярной платформы для точной установки положения платформы в горизонтальной плоскости. Таким образом, мы точно выставим полярную ось по азимуту.
-- * полярная нам не доступна. это к слову. я пробовал. никогда вы так не выставите азимут. потому что не выставлена высота полярки и ее ошибка будет давать свое смещение, гораздо большее, чем дает в этой точке ошибка азимута.

далее:
Для уточнения положения угла наклона полярной оси к горизонту поступим аналогично, только теперь выберем восходящую звезду, склонение которой не превышает 5°. 
-- * восток и запад нам так же не доступен. у нас сектор юго-восток-юго-запад.

b.   Если звезда смещается вниз (для телескопов, дающих перевернутое изображение), то полярную ось необходимо немного поднять, если смещается вверх – опустить.
А ничего, что на востоке и западе ошибка азимута будет давать большее смещение. чем ошибка высоты полярки?

Используйте узел корректировки полярной платформы для точной установки угла наклона платформы к горизонту. Таким образом, мы точно выставим полярную ось по высоте.
--* это вообще упс..  Автор не подозревает, что после такой корректировки все придется начинать сначала? Жаль. С этого следует начинать, а не этим заканчивать.

Так вот следуя этой "классической" методике, я убедился, что с ее помощью в условиях недоступности полярной звезды результата достичь крайне муторно и трудно. Азимут по п. a) можно регулировать всю жизнь, если неправильно выставлена высота. Высоту по пункту б) можно также регулировать всю жизнь, если неправильно выставлен азимут.
Что до описанного мной способа - он действует в более общем случае и корректировки осей выполняются направленно и одновременно. Есть вектор смещения по обеим осям - корректируем обе оси. Если смещение идет по одной, корректируем одну. При совмещении наклона  экв. сетки с осями перекрестия монитора или окуляра смещение звезды прямо указывает на необходимость корректировки по каждой из осей. Ошибки могут суммироваться, но в точках, о которых идет речь в статье - они не влияют друг на друга. А совместное наибольшее влияние оказывают совсем не на меридиане и не на западе с востоком.

А вот еще ссылка с похожей на предложенную мной методику http://www.starlab.ru/showthread.php?t=20249.
Читаем:
Метод Тома по выставлению полярной оси весьма прост. Вы измеряете дрейф звезды в двух направлениях – на меридиане и около горизонта, также как при выставлении полярной оси используя традиционный метод дрейфа. Сориентируйте окулярную сетку для отслеживания смещения по оси Dec (склонений). Через пять минут измерения дрейфа шкалой вы получите оцифрованную величину дрейфа звезды и сможете быстро определить, насколько требуется сместить полярную ось монтировки для корректной настройки. Важно помнить следующее, при этой технике вы измеряете дрейф звезды в направлении север-юг на меридиане ...

ну и т.д.