Тунгусский феномен

[Maki]

Кратеров на территории Сибири должно быть достаточно. И здесь теоретически может быть кратер, но не имеющий отношения к ТМ. Был бы свежий кратер, его Кулик бы еще обнаружил, или чуть позже, когда уже самолеты активно летали. Образовать такой кратер мог каменный или железный метеорит, а тунгуска, это лед и небольшой угол падения.

Не уверен насчёт Кулика. Он, при всём уважении, КМК так до самой войны и "хвалил своё болото" и занимался бесплодными поисками в, якобы, "месте падения тунгусского метеорита". Хотя эллипс рассеяния надо было искать далеко не там.
И самолёты... Ну ещё одно круглое озеро в Сибири. Кого оно способно заинтересовать? Аэрофотосъемка искала нефть, газ, золото, а не метеориты.

P.S.
А точно лёд и небольшой угол? Вот смотрите... Гипотеза "льда" (или "пролётной железяки") притянуты за уши с одной целью - объяснить отсутствие обломков. Но если бы Челябинск в 1908 году был такой же глухоманью как Ванарава, и там бы грохнулся челябинский метеорит - что бы случилось? А то же самое, что и с тунгусским. Местные чалдоны и аборигены так же путались бы в показаниях. Приехал бы Кулик, или кто-то другой, и начал бы искать "место падения" лет 20 спустя. И ничего бы не нашёл. Потому что искал бы в эпицентре взрыва, а не в эллипсе рассеяния. И началась бы череда бесплодных экспедиций, и журналистского бреда про "Загадку Челябинского Метеорита". Группы восторженных туристов. Гиды, которые сидя возле костра у озера Чебаркуль (вот ирония!) рассказывают им байки про "корабль пришельцев"...
Но челябинскому метеориту повезло. А тунгусскому - нет. Просто прилетел немного не в то время, и не в то место.

[Maki]

 

Кулик ерундой не страдал, а решал важную народно-хозяйственную задачу; искал железо-никелевый метеорит. Никель нужен был позарез.

Этот момент мы тактично оставим за скобками.
Конечно же, то, какой жЫрный след в атмосфере дал настоящий железно-никелевый Сихотэ-Алиньский метеорит говорит о том, что Кулик глубоко заблуждался. Но это ему, если что, не в упрёк. Наука состоит в основном из поучительных ошибок.

Насчет льда сомнений быть не должно, тому масса доказательств. Взять к примеру пролет болида в п. Суломай. Никакого следа. Значит лед, прочие изрядно коптят. Сколько мне известно. Да и в прочих местах в основном без следа.

Если так - значит поиски ТМ совершенно бессмысленны. Но ведь некоторые свидетели говорят что след, "столбы", и прочие явления имели место. Тем более, что чисто ледяные тела как бы фантастика. Обычно такое тело - это комета. То есть конгломерат льда и каменного мусора. И если такая глыба, покрытая толинами, и не испускающая хвоста, относительно незаметно подобралась к Земле, и в неё врезалась - камни могли бы сохраниться.
Так, "мысли вслух".

[Maki]

Границы выброса на прикрепленном - ну это скорее границы заболоченности вокруг "выброса".Под руслом я подразумеваю некоторую тенденцию ручейков. Если проследить эту тенденцию то она прерывается структурой. Совершенно непонятно что это.

Посмотрите вот в таком разрешении, и переключитесь на режим километровки.
https://nakarte.me/#m=14/61.06120/101.86297&l=I
А потом переключите на режим километровки. Видно, что образование находится на невысоком плоскогорье, на границе двух возвышений, и с ручьями не связано.
Тут смущает сам размер - мог ли метеорит, взорвавшийся с такой силой, дать осколок, способный сделать отметину диаметром в 100 метров? Челябинский, например, раскрошило практически в щебёнку, безо всяких кратеров...

[Maki]

Вообще если размышлять о такой возможности , то вопросы стоят так - скажем свидетели не врут там суммарно около 5ти фрагментов - самые крупные инициируют скачки уплотнения - это по сути эффект домино или нет ? Типа если первый фрагмент взорвался , то остальные находясь на грани разрушения получают дополнительную нагрузку проходя сквозь скачок уплотнения предыдущего. То есмь шансов на выживание у более мелких фрагментов наверное не было , если только они шли с очень сильным опозданием.

Сложно сказать.
Если взять известную схему, и предположить, что дробление дошло только до второй стадии - то у мелочи не то что "не было шансов", но и её самой практически не было.
ЕМНИП, у тунгусов же были сообщения, что "образовалось озеро", или "получилась яма и из неё потекла вода". Если бы информация собиралась не 20 лет спустя а по горячим следам - возможно, реальные места падений можно было бы установить. Сейчас вся надежда только на спутниковые карты.

Кстати, для желающих хоть что-то, наконец, найти, особый интерес могла бы представлять вот эта ямка: https://nakarte.me/#m=18/60.99268/101.84461&l=I
Топографически это почти точно вершина одной из горок. Карст в такой точке предположить сложно - слишком маленький на вершине поток воды. Термокарст, наверное, тоже. Так что верхового болота и, соответственно, осадочных отложений в этой ямке быть не должно. Возможно, при помощи простой кирки, лопаты, и общеизвестной матери даже обычные туристы могли бы за пару дней докопаться или до коренной породы, или... до ударной брекчии. Со всеми, как говорится, вытекающими.))

Интересно, могли ли при образовании 20-метрового кратера сохраниться хотя бы фрагменты хондрита, или тело должно было обратиться в пыль?

[Maki]

Ну что же пойдем по этому азимуту. Через 600 километров придем в поселок Суломай. Там есть свидетель, описывающий пролет мощнейшего болида с вывалом деревьев и полетом чумов. По моей версии с углом входа ТКТ в атмосферу полтора градуса болид должен был пролетать на высоте 16км.

Только вот сам посёлок основан... в 1930 году. http://www.evenkya.ru/villages/baykitskaya/sulomay/
Очевидно, что если в 1908 году посёлка не было, а свидетель описывает полёты чумов - значит он в этот момент где-то кочевал, или охотился. В районе Суломая или в другом месте?

Судя по сваленным в округе стволам - это что ни на есть болото. В 20 метровых кратерах фрагменты будут обязательно.

Странно. Не факт, что вершина горы совсем плоская. А если так - откуда там болото? Но да, вы правы - на всех снимках видно, что растительность там жиденькая. Так что надо просто смотреть по месту. По крайней мере, в отличие от больших и действительно заболоченных "кратеров", там поковыряться могут даже простые туристы. Тем более, правый берег это уже не территория заповедника. А стометровые - это только зима, геологическая партия, вертолёт, бурильная установка на льду, и взятие кернов со дна...

P.S.
А вообще, после Челябинска, всем наверное уже очевидно, что при воздушном взрыве, район воздействия ударной волны, и место падения фрагментов - это совершенно разные вещи. Так что поиски в окрестностях горы Стойковича равнозначны поискам в районе челябинского цинкового завода. Вот и вся разгадка "Тунгусского феномена".

[Maki]

Замечание правильное. Я даже использую эту мысль в своей будущей статье. Я не буду выдавать эту мысль за свою, просто промолчу по этому поводу.

Вполне корректно будет сослаться на форум astronomy.ru
И не забудьте добавить вот это:

...поутру с ужасом увидели, как со стороны верховьев Подкаменной Тунгуски летит второе солнце, ярче первого, даже глазам было больно смотреть. Второе солнце летело страшно быстро. Раздался сильный грохот, посильнее раскатов грозы. Подобного грохота он никогда, ни раньше, ни потом, не слышал. К небу поднялся столб яркого огня без дыма. Земля задрожала, поднялся сильнейший «верховой» ветер.

Для точного определения орбиты достаточно двух точек: эпицентра и Хворостянки.

Единственный свидетель из самарской губернии пенсионер, на момент наблюдения ему 15 лет, и он указывает дату 30 июня... А траектория, которую он указывает, ведёт в через Татарстан и Пермь на север Свердловской области.

[Maki]

поутру с ужасом увидели, как со стороны верховьев Подкаменной Тунгуски летит второе солнце

Вы серьезно думаете, что кет Тыганов имел представление, где находятся верховья Подкаменной Тунгуски? Посмотрите сами по карте.
У меня есть исчерпывающая информация из совершенно достоверного источника почему Севьян Израилевич мог написать так. Написано это было незадолго до кончины, когда он уже болел, сама рукопись была им утрачена, писал по памяти. А цитата приводится вместе с упоминанием об одной из альтернативных версий, вроде взрыва на тунгуске газа или стаи комаров, понятно, что в таком случае должно было лететь оттуда. Но это же не серьезно.

Несерьёзно, уж извините, ваше отношение к информации. Пока посёлок Суломай укладывается в вашу схему - Тыганов достовернейший свидетель. Как только выясняется, что в 1908 году посёлка не было - Тыганов дикарь, а Севьян Израеливич маразматик. Разве не так? Это выглядит как т.н. "подтасовка фактов".
Теперь перейдём к делу.
Разумеется, Тыганов не был знаком со всей географией Сибири. Но он, безусловно, знал географию прилегающих мест. И он, конечно же, знал, откуда примерно течёт Тунгуска, и куда она впадает. Не стоит недооценивать аборигенов, знаете ли. Это было огромное таёжное сообщество из кетов, эвенков, русских, и все они общались между собой.
Так что старый охотник чётко вам указывает направление - примерно с юго-востока. Так это и надо понимать.

Много ли свидетельств было бы из Сибири, если бы их специально не собирали? И сколько бы их сохранилось, если бы их не привязали к конкретному событию и не изучали?

Может быть, прежде всего, потому, что именно в Сибири это событие и случилось? И вызвало шумиху, в том числе, и в прессе?
Вы представляете себе, насколько разной была плотность населения в Самарской, Казанской, Пермской губерниях, и в Сибири? Если 30 (sic!) июня что-то и громыхнуло над Хворостянкой, и улетело в сторону Самары - это, очевидно, было нечто весьма локальное, и никем особенно не замеченное. К грандиозному сибирскому событию это отношения, очевидно, не имеет.

[Maki]

Так что старый охотник чётко вам указывает направление - примерно с юго-востока. Так это и надо понимать.

Ну и к чему нас такое понимание приведет? Что-то грандиозное просвистело с юго-запада в шестистах километрах от Тунгуски и взорвалось где-то на севере? Два мощных падения в один день? Не многовато ли? Причем в обитаемых местах никто ничего близко похожего не заметил.
Что вы по этому поводу думаете?

Я думаю, что если в обитаемых губерниях никто близко ничего не заметил - значит ничего серьёзного там и не было. Возможно, 30 июня какой-то болид всполошил одну-единственную деревню в Самарской губернии. Но раз его даже в самой Самаре никто не заметил - значит это было просто локальное событие. 30 июня. Не мощное падение. И не в один день.
Зато 17 июня множество людей в значительно менее населённой Сибири наблюдали звуковые, световые, и прочие явления, включая брёвна, полена, вёдра, мётлы, и прочие огненные предметы в небе. А также, последующую канонаду. И игнорировать такую массу свидетелей (а также их неизбежные "когнитивные искажения") конечно же нельзя. Хотя если очень хочется - то можно. 

[Maki]

А полноценное опробирование почв просто не окупит научную ценность подобной затеи.

Именно так.

P.S.
А вообще, после Челябинска, всем наверное уже очевидно, что при воздушном взрыве, район воздействия ударной волны, и место падения фрагментов - это совершенно разные вещи. Так что поиски в окрестностях горы Стойковича равнозначны поискам в районе челябинского цинкового завода. Вот и вся разгадка "Тунгусского феномена".

Тратить кучу времени и денег на поиски позавчерашнего хондрита - это неинтересно. И даже вредно. Потому что "Тунгусский Феномен" - это туристическая достопримечательность, а значит кормёжка для заповедника, района, и красноярских авиалиний. А также возможность для учёных мужей и юношества слетать в тайгу за казённый счёт. Так что и дальше будут копаться в месте "падения", петь песни под гитару и бухать. И ни в какие горы никто не полезет. Миф выгоден всем.

[Maki]

Но болид, породивший взрыв в эпицентре был один, и летел с запада, а свидетели видели вторичные болиды, гораздо более мелкие.

Для этого утверждения нет никаких оснований.
Суломай мы с вами благополучно отбросили. А Хворостянка выглядит как мелкая деревенская проблема.
И, да, как я вам уже говорил - сибирский болид вполне мог быть единственным. Ну или иметь одного или двух "спутников". Неаккуратно и запоздало собранные показания свидетелей следует внимательно фильтровать.

[Maki]

Вы увильнули от вопроса куда подевался болид с юго-востока?

В смысле увильнул? Вы читаете что пишут ваши собеседники?
Я, вообще-то, давеча накидал ссылок на космоснимки с возможными местами падений. А также, ясно написал, что поиски фрагментов тунгусского болида в районе куликовского "падения метеорита" равноценны поискам фрагментов челябинского в районе цинкового завода. Тунгусский искали слишком поздно и не там. Вот он и "подевался". Как и витимский болид, кстати.

[Maki]

Так по-вашему получается, что болидов было два. Один, помельче, взорвался над Тунгусской, а второй, гораздо более крупный, улетел в северо-западном направлении от Суломая и где то взорвался. Но крупный взрыв приборами был зафиксирован только один. Или все же показания свидетеля были искажены и летело с запада на восток?

Отвечу коротко, и по существу.
Если вы хотите быть автором оригинальной версии про "западную траекторию" - то, конечно же, никто вас не переубедит. И единственное свидетельство из Самарской губернии для вас всегда будет железным доказательством того, что некий болид днём 30 июня вылетел через Хворостянку на Самару, далее на Пермь, а утром 17 июня взорвался в районе Ванавары. Почему бы и нет? Это, хотя бы, не взрыв стаи комаров...

[Maki]

А почему вы называете две разных даты?

А разве их называю я?

Будучи 15-летним подростком я проживал в своем родном селе Хворостянка, Самарской губернии, по-теперешнему Куйбышевская область. В день 30 июня 1908 года над моей головой в небе появилось второе солнце, которое двигалось с запада на восток, беззвучно и бесследно, и оставалось на горизонте видимости в течение 6-7 секунд, а потом скрылось в направлении примерно севернее города, Куйбышева. А потом через 2-3 минуты послышался сильный звук взрыва, который был воспринят как разлом Земли, и мы ожидали, что в эти разломы полетит все живое и наступит конец света.

[Maki]

Версия в любом случае не оригинальная. Kryptonik "размечтался".

Пытаться "обломать" мечтателей - дело безнадежное. И, на самом деле, совершенно ненужное. Ну хочется уважаемому коллеге быть первооткрывателем "западной траектории" и "сибирских вееров" - да и прекрасно!
Проблема в том, что "Тунгус" - это, вероятнее всего, такой же скучный и бесполезный для науки хондрит, как и "Челябинск". И чем дольше его не найдут - тем лучше. Будет у людей интерес.
Я бы - ляг у меня лучше карта - без проблем бы скатался этим летом на Тунгуску, половил бы харька и леночка, и поковырял бы лопатой пару "астроблем". Но есть ли в этом ковырянии научный смысл? Вот в чём вопрос...

[Maki]

Это 17 июня "по новому стилю".

Значит, все остальные свидетельства тоже надо переводить на "новый стиль"? Или к этому свидетельству особое, избирательное отношение?

Проблема ТМ сродни 1I/Оумуамуа - пока такое вновь не случится, никто никому ничего не докажет.

Я уже писал об этом. Такое уже случилось в Челябинске. И доказано, как минимум, то, что в зоне максимальных разрушений, фрагментов метеорита не найти. Ибо они лежат дальше по курсу.

[Maki]

По свидетелю из поселка Суломай есть такая информация.
1) не то что Суломая, поселка/села Ванавары в 1908 году не было, а была
всего лишь крохотная фактория Анновар.
2) В первоисточнике есть ссылка на ответ Ванштейна автору, что Ванштейн видел остатки вывала
около Суломая, то есть событие было около Суломая. Так что хотя кеты и кочевали, но место события привязано к Соломаю. Да и поселки не основывают где попало. Стояли чумы, построили дома, появилась администрация вот и поселок.
3) Первоначальная цитата взята из научного труда, а альтернативная из научно-популярного журнала, это вещи несопоставимые. Противопоставление несерьезно.

1) Фактория, значит, была. Суломая - не было. Точка.
2) Вся тайга полна ветровалов, вывалов, герей, и прочих лесных катастроф. Этот аргумент - ни о чём. Ваши соображения об основании посёлка - тоже полностью фантазийные. И вы не знаете, где точно в 1908 году находился свидетель из посёлка Суломай. Ну а самое главное - этот свидетель утверждает, что огонь летел с верховьев Тунгуски. Может уже финита ля комедия?
3) Есть даже такой мем - "британские учёные". Масса "научных трудов" является чушью. 

[Maki]

Если рассказчик упоминает Куйбышевскую область, то и дату может указать по новому стилю. Другое дело, что грош цена таким рассказам через много лет после события.

Нет-нет. Читайте внимательней. Рассказчик прямо говорит о Самарской Губернии, городе Самара, и делает поправку на то, что-де это на момент опроса Куйбышев. Он правильно вспоминает фамилию попа. Указывает направление пролёта космического тела. Так что, возможно, это просто свидетельство о том, что 30 июня 1908 года над Самарской губернией пролетел небольшой болид и красиво взорвался недалеко от деревни Хворостянка. Почему бы и нет?

Вы серьёзно? Нет, не такое, масштабы не те.

Я - абсолютно серьёзно. События вполне сопоставимые. И мы видим главное: что в случае ЧМ место наибольших разрушений НЕ совпадает с эллипсом рассеивания осколков. Так что на "тунгусском феномене" в 2013 году поставлен жырный крест. Вся "феноменальность" тунгусского события заключалась только в том, что место проекции ударной/взрывной волны на местность, учёные того времени воспринимали как "кратер", "место падения", и пытались так что-то искать. То, что это было заблуждением - прекрасно показал ЧМ. Искать осколки в районе "челябинского цинкового завода", как я уже писал - было бессмысленным делом.