A A A A Автор Тема: Стоит ли делать 150?  (Прочитано 3266 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн fisherАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 183
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от fisher
Стоит ли делать 150?
« : 18 Авг 2005 [09:55:57] »
  Тут возник такой вопрос. Никак не могу решиться с выбором следующего проэкта - 150 или 200.
  Есть уже 120 телескоп. Сейчас доделываю замену старому зеркалу. Но, хочется сделать большее. Цены на заготовки приблизительно одинаковые, только вот посчитав калькуляцию затрат на 200 телескоп (только новая диагоналка добавит половину стоимости, а в 150 можно использовать и старую 33 мм.) скрепя сердцем выбрал 150, ведь ещё покупать окуляры. Вроде 150 по отзывам тоже хороший инструмент, но может не стоит тратиь сил и хоть и позже но сделать 200?

P.S. Человек может просить совета по двум причинам - чтобы потом ему не следовать, или чтобы было потом кого упрекнуть в неудаче (Атос). Но это не тот случай, я действительно никак не могу решить.

Оффлайн Пецык Алексей

  • *****
  • Сообщений: 5 209
  • Благодарностей: 138
  • ТМШ, ТАЛ 100RSMT, Доб 10", Доб 18", БАС 30х90
    • Сообщения от Пецык Алексей
Re: Стоит ли делать 150?
« Ответ #1 : 18 Авг 2005 [10:05:28] »
Может все же сделать 200??? Покажет-то он поболе чем 150, тем более 120 уже есть.
Ну их нахрен, с их АПОхроматами - телескоп должен быть зеркальным! (с)   :-)))

tlgleonid

  • Гость
Re: Стоит ли делать 150?
« Ответ #2 : 18 Авг 2005 [10:11:22] »
Опыт показывает, что затраты времени и сил на изготовление 120, 150 и 200 мм практически одинаковы. А вот расходных материалов действительно требуется больше. Ведь и шлифовальник и полировальник и смолы и эпоксидки и т.д. требуется больше.
150 мм телескоп собирает света на 56 процентов больше, чем 120 мм. Это не так уж и много. Выигрыш примерно на пол звездные величины. Короче разницы особой не будет. А вот 200 мм даст выигрыш больше, чем 1 зв. величину, да и разрешение будет выше почти в два раза. Словом я для себя определил критерий: имеет смысл менять телескоп тогда, когда его диаметр больше предыдущего в 1.7-2.2 раза. Тогда небо открывается по новому.
Так что лучше делать 200 мм.

Оффлайн Евгений Пухальский

  • *****
  • Сообщений: 529
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от Евгений Пухальский
Re: Стоит ли делать 150?
« Ответ #3 : 18 Авг 2005 [10:29:46] »
Цитата
P.S. Человек может просить совета по двум причинам - чтобы потом ему не следовать, или чтобы было потом кого упрекнуть в неудаче (Атос). Но это не тот случай, я действительно никак не могу решить.
Не говорите мне, что разум беспристастен там, где "хочется"! :)
Как всегда, решение остается за "выбирающим" :) , но я бы делал сразу двухсотку...  150мм не даст резкого контраста с 120мм, чего не скажешь о 200мм.
Мне нравится этот форум!

Оффлайн fisherАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 183
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от fisher
Re: Стоит ли делать 150?
« Ответ #4 : 18 Авг 2005 [10:58:30] »
   Спасибо. Решился. А можно ли будет на первых порах использовать 33 мм. диагоналку (16% по диаметру), хоть по полю свет и будет резаться, но всё же я помню встречал и такой вариан . Да и вкинуть деньги лучше в окуляры, а то 30Х и 50Х как-то маловато. 

Оффлайн Пецык Алексей

  • *****
  • Сообщений: 5 209
  • Благодарностей: 138
  • ТМШ, ТАЛ 100RSMT, Доб 10", Доб 18", БАС 30х90
    • Сообщения от Пецык Алексей
Re: Стоит ли делать 150?
« Ответ #5 : 18 Авг 2005 [11:22:14] »
Вот тут надо данные забить и все посчитается
http://hea.iki.rssi.ru/~nick/calc.htm
Ну их нахрен, с их АПОхроматами - телескоп должен быть зеркальным! (с)   :-)))

tlgleonid

  • Гость
Re: Стоит ли делать 150?
« Ответ #6 : 18 Авг 2005 [13:17:39] »
   Спасибо. Решился. А можно ли будет на первых порах использовать 33 мм. диагоналку (16% по диаметру), хоть по полю свет и будет резаться, но всё же я помню встречал и такой вариан . Да и вкинуть деньги лучше в окуляры, а то 30Х и 50Х как-то маловато. 
Можно. Нужно только учесть, что светосила должна быть больше 1:6 и что по краям будет падение предельной звездной величины.

Оффлайн Евгений Пухальский

  • *****
  • Сообщений: 529
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от Евгений Пухальский
Re: Стоит ли делать 150?
« Ответ #7 : 18 Авг 2005 [13:29:24] »
Берем диаметр зеркала 200мм.
Труба допустим, будет иметь внутренний диаметр 220, и наружный 230мм.
Полный вынос фокальной плоскости 155мм при удалении ее за пределы наружной стенки трубы на 40мм.
Фокусное расстояние зеркала примем для начала, 1200мм.  Для получения невиньетированного поля зрения 5мм, по формуле находим, что малая ось диагонали должна быть равна 30,1875мм.

d = (D*h+Z*L)/F,

где   d – малая ось диагонального зеркала,
   D – диаметр главного зеркала,
   h – расстояние от диагонального  зеркала до фокуса системы,
   Z – размер поля зрения
   L – расстояние между зеркалами
   F– фокусное расстояние системы
Мне нравится этот форум!

Оффлайн fisherАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 183
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от fisher
Re: Стоит ли делать 150?
« Ответ #8 : 18 Авг 2005 [15:37:07] »
  Спасибо. Покупаю заготовку, заказываю крупные абразивы (на такую махину замучаешься тереть камни) и вперёд.

Оффлайн Пецык Алексей

  • *****
  • Сообщений: 5 209
  • Благодарностей: 138
  • ТМШ, ТАЛ 100RSMT, Доб 10", Доб 18", БАС 30х90
    • Сообщения от Пецык Алексей
Re: Стоит ли делать 150?
« Ответ #9 : 18 Авг 2005 [16:09:30] »
Удачи!!!
Ну их нахрен, с их АПОхроматами - телескоп должен быть зеркальным! (с)   :-)))

tlgleonid

  • Гость
Re: Стоит ли делать 150?
« Ответ #10 : 18 Авг 2005 [17:23:22] »
У меня на 265 мм ушло: на обдирку грамм 300, на шлифовку грамм 60 кркпного и дальше по нисходящей. Самого мелкого ушло грамм 10, а может и меньше.

Оффлайн fisherАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 183
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от fisher
Re: Стоит ли делать 150?
« Ответ #11 : 22 Авг 2005 [10:11:06] »
    Добрый день. Приобрёл заготовку. Но тут такое дело.
    Первое 120 мм.  зеркало получилось силно-сильно прцарапанное и я решил твёрдо сделать ему замену, ведь это основной инструмент поке не доделаю 200, а монтировка - это ещё ого-го работы, а натереть новое- это неделя работы, тем более и шлифовальник и полировальник уже есть. Есть 3 варианта.
  1) Уже отполированное новое зеркало:
  Недостатки:
  - 9 мм. стекло неизвестного происхождение - даже при хорошей картине вероятен астигматизм.
  - даже используя наклеечник теневая картина гуляет +- 4 мм.(подвижный источник)
  Плюс:  стекло тонкре - быстрее зимой остынет.

  2) Есть 127 мм. конденсор, но кто его знает из какого он стекла.
   
  3) Есть возможность взять хорошую заготовку из пирекса - 125Х20. Но  скоко ж оно будет остывать зимой.
  Стоит ли её брать, спрашиваю потому что прийдётся напрягать людей, а зря не хочется?   

tlgleonid

  • Гость
Re: Стоит ли делать 150?
« Ответ #12 : 22 Авг 2005 [10:57:53] »
1. Тут нужно выяснить причину, почему оно оказалось поцарапанное. У меня на зеркалах, которые делал я также есть царапины. Но причина во мне, у меня нет отдельной лаборатории, где я мог бы защитится от пыли.

2. 9 мм толщины - это не так уж и мало. Думаю никакие наклеечники такому зеркалу не нужны. Испытывать нужно в оправе. А наклеечники и могут вызвать астигматизм. А какая аберация у Вас допустима?

3. Конденсор сложнее обрабатывать. Толщина 20 мм для 125 толстовато. Остывать будет несколько часов+при таком диаметре завал края при охлаждении (эфект края Риччи) сравним с рабочей областью. (1 см по радиусу)

Оффлайн fisherАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 183
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от fisher
Re: Стоит ли делать 150?
« Ответ #13 : 22 Авг 2005 [11:15:05] »
    Да поцарапал я его (пресловутая густая сеть царапин) уже в процесе фигуризации, жутко вспоминать - 3 месяца от одной фигуры к другой прыгал. Вот и подумал, что проще будет взять заведомо толстую заготовку и не думать о наклеечниках, прогибах и т.д. Допустима сфера и продольная аберация +- 1 мм. У меня уже получился подвёрнутыёй край и  5 мм. по краю сорваный. Пока не уберу его к удалению подвёрнутого не приступишь.   

Оффлайн Евгений Пухальский

  • *****
  • Сообщений: 529
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от Евгений Пухальский
Re: Стоит ли делать 150?
« Ответ #14 : 22 Авг 2005 [20:00:09] »
Цитата
Первое 120 мм.  зеркало получилось силно-сильно прцарапанное и я решил твёрдо сделать ему замену, ведь это основной инструмент поке не доделаю 200, а монтировка - это ещё ого-го работы, а натереть новое- это неделя работы, тем более и шлифовальник и полировальник уже есть.
Резонно!

Цитата
Но причина во мне, у меня нет отдельной лаборатории, где я мог бы защитится от пыли.
Пыль тут не причем, условия обычной жилой кухни вполне подходят. Проверенно многократно. :)  Только полирит нужно отмучивать. Взбалтывается флакончик с 0,5гр порошка, и используется пипеткой, с самой поверхности. Практически не царапает. И особенно желательно, во время полировки-фигуризации одной стекляхи, не практиковать обдирку-шлифовку другой.

Цитата
Есть возможность взять хорошую заготовку из пирекса - 125Х20.
Отличная заготовка.
9мм стекло брать не советую, неудобно фигуризовать. Вообще, если есть возможность избежать работы со стеклами тоньше чем 1/10 диаметра, лучше избегать. Конденсорная линза - идеальная замена пирексовой заготовке.  Немного неудобно закреплять при фигуризации, но все же, легко. Сложности с астигматизмом при фигуризации практически нет.
Использовать наклеечник удобно в любом случае, зеркало прочно сидит на массивном основании, и не вихляет. Опять таки проверено, при полировке 168мм стекляхи, с толщиной 24мм, и 90х12.

По всякому конечно, может получиться. Есть определенные допуски, и в эти допуски я в свое время успешно загнал 123мм зеркало с толщиной 5,5мм безо всякой разгрузки! Правда, это невероятно сложно. Зеркало было сверху, и приходилось почти исключать давление пальцами сверху. Иначе отпечатки от пятерни проявлялись на теневой картине. Плоского рельефа так и не вышло.
Спуста много времени, я это же зеркало закрепив на наклеечнике, довел до практически идеальной сферы, без признаков рельефа и астигматизма.  И, облом - оно сорвалось с наклейки на теневом стенде, и вдребезги! Но это уже лирика :)



Цитата
У меня уже получился подвёрнутыёй край и  5 мм. по краю сорваный. Пока не уберу его к удалению подвёрнутого не приступишь.
Можете использовать формовку с тюлью, избегайте эллиптического штриха, и "цепляний" полировальника!
Штрих прямолинейный, от 1/4 до 1/3. Подвернутый край исправляется легким увеличением длинны штриха.
« Последнее редактирование: 22 Авг 2005 [20:38:04] от Евгений Пухальский »
Мне нравится этот форум!

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 931
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Стоит ли делать 150?
« Ответ #15 : 23 Авг 2005 [13:00:47] »
Делать 150 резонно только в таком случае

а) Это Ваш первый телескоп, никакого 120 у Вас нет, и опыта - тоже

б) Вы не решаетесь делать параболу, и точно уверены, что без опыта в первый раз у Вас ничего не выйдет. Нуль-тесты для асферики требуют дополнительной оснастки, которой у Вас нет, а контроль по зонам представляется Вам просто неподъёмным. Вы чётко решили остановиться на сфере, причём, отн. фокус выбрали ин расчёта не 1/4 лямбды по фронту, а пр крайней мере 1/8 - 1/10 (что, имхо, вполне резонно), для чего фокус 150 мм зеркала должен быть выбран не 1250 мм (как обычно рекомендуется в книжках), а по крайней мере 1500-1700 мм (а это уже предел разумного: пока ещё не надо лезть на стремянку, но уже вполне достаточно)

в) У Вас есть хорошая заготовка для 150, а для 200 её нет, или есть довольно тонкая (меньше чем 30-35 мм), которая потребует разгрузки более чем на 3 точки... А та, которая есть для 150 имеет толщину не менее 20 мм, и может использоваться с простейшей разгрузкой на 3 точки. Чтобы не заморачиваться с хитрыми разгрузочными оправами.

г) Либо Вы хотите иметь специализированный инструмент определённого назначения, для коего 150 - это самое оно. Например, лёгкий, компактный и мобильный (разборный, светосильный) телескоп специально для разъездов... А имеющийся 120 мм этим требованиям не удовлетворяет. А 200 мм для таких дел будет слишком тяжёл и громоздок... Тут уж Вам виднее. Куда конкретно Вы его собираетесь носить/возить, на чём, как устанавливать и т.п.

Если же ни по одному пункту Ваши соображения не соответствуют этим, то 150 Вам не нужен. Тут уж стоило бы подумать о выборе между 200 и 250...

Оффлайн fisherАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 183
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от fisher
Re: Стоит ли делать 150?
« Ответ #16 : 23 Авг 2005 [15:33:00] »
   Именно пункт г) и навёл на мысль о постройке. 120 мм. телескоп я сделал ферменным (ну не ферма, а 4 стойки), что позволило в разобранном виде сложить в дорожную сумку и взять с собой за 300 км от дома. Устраивал астрономию на тротуаре. Эфект производили как всегда Луна, Юпитер. На двоюродного брата, так как он в молодости увлекался теоретической астрономией, ещё и Андроеда и Мицар. М13 и М5 оказались не по силам (в смысле развалить на звёзды, хотя максимум применял 50Х, но думаю и 150Х не поможет). А вот 150 мм. уже покажет, а это плюс ещё одно феерическое зрелище. Да и в старую монтировку зеркало втиснется, только цилиндр увеличить. Вот из этих соображений я и расчитывал на 150. Но уже решил делать 200 мм.

tlgleonid

  • Гость
Re: Стоит ли делать 150?
« Ответ #17 : 25 Авг 2005 [15:25:08] »
в) У Вас есть хорошая заготовка для 150, а для 200 её нет, или есть довольно тонкая (меньше чем 30-35 мм), которая потребует разгрузки более чем на 3 точки... А та, которая есть для 150 имеет толщину не менее 20 мм, и может использоваться с простейшей разгрузкой на 3 точки. Чтобы не заморачиваться с хитрыми разгрузочными оправами.
Для справки: Зеркало диаметром 200 мм может быть разгружено на 3 точки, если его толщина не менее 18 мм. Для 150 мм зеркала на три точки можно разгружать объектив, если его толщина 10 мм. Для 100мм достоточно для трехточечной разгрузки 5 мм!!! Разгружать нужно на три точки на зоне 0.45

Оффлайн Евгений Пухальский

  • *****
  • Сообщений: 529
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от Евгений Пухальский
Re: Стоит ли делать 150?
« Ответ #18 : 25 Авг 2005 [21:30:47] »
Леонид, я извиняюсь что опять встреваю :) но поправка - данная схема разгрузки применима только для оправы в телескопе, для обработки так разгружать плоские тонкие зеркала категорически нельзя!
Мне нравится этот форум!

tlgleonid

  • Гость
Re: Стоит ли делать 150?
« Ответ #19 : 26 Авг 2005 [10:51:57] »
Конечно, Евгений. Но обрабатывать тонкие зеркала лучше по другому. Нужно зеркало держать над полировальником и полировать без нажима, все время меняя положение рук. Можно и с низу, но тогда нужны наклеечники и т.п.