Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Новый Шаттл: забытое старое.  (Прочитано 4335 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Emil

  • Гость
Новый Шаттл: забытое старое.
« : 02 Авг 2005 [17:46:36] »
По сообщению газеты "Нью-Йорк Таймс", НАСА приняло решение отказаться от существующей компоновки пилотируемых кораблей. Новые "шаттлы" будут спроектированы на основе существующих узлов, однако их компоновка будет изменена. Фактически, предлагается вернуться к классической схеме с вертикальной последовательностью ступеней и полезной нагрузки.

http://www.nytimes.com/2005/08/02/science/space/02nasa.html?oref=login

(зарегистрироваться нужно)

Вот одна из картинок статьи:

Онлайн Muxa

  • *****
  • Сообщений: 895
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Muxa
Re: Новый Шаттл: забытое старое.
« Ответ #1 : 02 Авг 2005 [18:29:46] »
Я правильно понимаю что они отказываются от многоразовых кораблей?

andrey.fedorov

  • Гость

Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 349
  • Благодарностей: 249
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re: Новый Шаттл: забытое старое.
« Ответ #3 : 03 Авг 2005 [04:19:44] »
Я правильно понимаю что они отказываются от многоразовых кораблей?
До сих пор нет решения, Месяц-два назад я говорила со служащим Lockheed Martin об этом. Он сказал что они думали в направлении многоразового корабля. А теперь есть конкурениция между Lockheed Martin и Boeing-Northrop-Grumman развития нового CEV. До сих пор, всё в печати в виде спекуляции.

Онлайн Muxa

  • *****
  • Сообщений: 895
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Muxa
Re: Новый Шаттл: забытое старое.
« Ответ #4 : 04 Авг 2005 [14:11:56] »
До сих пор, всё в печати в виде спекуляции.

... в виде слухов.

(английское слово "speculations" в данном контексте переводится как "слухи", т.к. русское слово "спекуляция" - это скорее "profiteering")

Karen, извините за поправку, это для тех кто не знает английского (если такие еще остались  :) ).

Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 349
  • Благодарностей: 249
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re: Новый Шаттл: забытое старое.
« Ответ #5 : 04 Авг 2005 [20:17:12] »
До сих пор, всё в печати в виде спекуляции.

... в виде слухов.
Да это то что я имела в виду. ;)

anovikov

  • Гость
Re: Новый Шаттл: забытое старое.
« Ответ #6 : 04 Авг 2005 [21:33:37] »
Все эти варианты - какой-то отстой :(
Кому в наше время нужна ракета с нагрузкой на LEO в 2% от стартового веса, при отсутствии других преимуществ?

Почему бы не сделать ракету в стиле Saturn V на новом уровне - с современной электроникой, РД-170 на первой ступени, SSME с вакуумными соплами на второй, нормальной тяговооруженностью, алюминий-литиевыми баками? Такая ракета вытащит на LEO 6-7 и более % стартового веса при 2-х ступенях. Зачем цепляться за старое наследие, не пойму?

anovikov

  • Гость
Re: Новый Шаттл: забытое старое.
« Ответ #7 : 04 Авг 2005 [21:38:58] »
Ну да, посчитал - при взлетном весе 3000т, 5xРД-170 на первой ступени, 5xSSME на второй и алюминий-литиевых баках (доля массы топлива в первой ступени 94%, во второй 92%) - 200т нагрузки на LEO при наклонении, равном широте точки старта вполне возможно.

zxv

  • Гость
Re: Новый Шаттл: забытое старое.
« Ответ #8 : 04 Авг 2005 [22:02:18] »
>>Почему бы не сделать ракету в стиле Saturn V на новом уровне - с современной электроникой, РД-170 на первой ступени ...

200 т на LEO для "инициатив Буша" - это хорошо :), но для такой суперракеты придётся создавать совершенно новый стартовый комплекс, с соответствующей стоимостью (спец подсказывает - до 40% предпусковой цены проекта),  в то время как варианты на иллюстрациях выше рассчитаны на адаптацию к нынешней инфраструктуре. Ваше мнение?

anovikov

  • Гость
Re: Новый Шаттл: забытое старое.
« Ответ #9 : 04 Авг 2005 [22:16:10] »
Все равно атцтой. Афтар выпий йаду :)

Ясное дело что создавать новый стартовый комплекс все равно придется. Время-то есть. В 1961 году у нации было 8 лет и совершенно нифига в плане технологий - ракеты уровня фашистской Германии. Сейчас есть все необходимые технологии, готовые двигатели и десятилетия опыта, и 12 лет времени. Так в чем же проблема? Неужто со времен Кеннеди американский народ обмельчал?

anovikov

  • Гость
Re: Новый Шаттл: забытое старое.
« Ответ #10 : 04 Авг 2005 [22:26:13] »
Да ведь и 200т совершенно не необходимо - для полетов в духе Apollo нужно гораздо меньше массы, учитывая возможность исправить историческую ошибку с неправильной компоновкой CSM (делать CEV в духе GE Apollo) и рост удельного импульса двигателей, совершенствование систем управления и появление точных карт Луны, позволяющих существенно уменьшить запас ХС. Для Apollo-style перелета вполне хватит 35 тонн на отлетной траектории и 85 на LEO, это ракета в 1700-1800 тонн взлетного веса, как Шаттл.

anovikov

  • Гость
Re: Новый Шаттл: забытое старое.
« Ответ #11 : 04 Авг 2005 [22:29:12] »
Замечу-1700-1800т это на весьма Relaxed техническом уровне, фактически старье. Если устраивать серьезную борьбу за снижение общего веса - вполне можно утолкать и в 1300-1400 тонн. Хэндлинг такой ракеты на старте много проще, чем Шаттла - его-то ворочают с заправленными ТТУ, а тут ракета чисто жидкостная, пока не заправили - весит копейки.

anovikov

  • Гость
Re: Новый Шаттл: забытое старое.
« Ответ #12 : 04 Авг 2005 [22:31:02] »
Вполне реален вариант и с EOR - в 60-е его отвергли из-за неотработанности стыковок, но сейчас-то они отработаны. И тогда можно обойтись 2 ракетами такого веса, что их можно построить на основе 1-й ступени чуть ли не Зенита. Разумеется, уже за пределами разумного в плане "вытягивания" максимума из компоновки и двигателей, но в теории можно.

zxv

  • Гость
Re: Новый Шаттл: забытое старое.
« Ответ #13 : 04 Авг 2005 [22:35:56] »
>>рост удельного импульса двигателей, совершенствование систем управления и появление точных карт Луны, позволяющих существенно уменьшить запас ХС

Угу. Кроме того, новые конструкционные материалы. Жаль только, что мы на всё это - только в бинокль ...

anovikov

  • Гость
Re: Новый Шаттл: забытое старое.
« Ответ #14 : 05 Авг 2005 [08:58:32] »
Почему же, Россия может двигателями поучаствовать. Времени делать свой РД-171 у них как раз нет.

А вообще, серьезно - ракета на основе 1 ступени "Зенита" при снижении тяговооруженности до 1.2 (вполне нормальное значение) за счет добавления большой верхней ступени на варианте 1xSSME с вакуумным соплом сможет вывести на низкую орбиту 45 тонн. Это посадочный модуль (14 тонн хватит с запасом), орбитальный корабль (~8 тонн без топлива) и 23т. высококипящего топлива в его баках. Стыкуемся с верхней ступенью весом те же 45 тонн на водороде (т.е. корабль стартует первым и ждет ступень), переходим на высокую околоземную орбиту, типа геопереходной. Затем включением собственной ДУ - на лунную траекторию. По весам даже определенный запас наблюдается.

Хотя, конечно, ракету у которой объем второй ступени в 2 раза больше, чем первой, я лично представляю с трудом, но дело в принципе - супер-ракету для полета на Луну создавать не нужно. Можно обойтись EOR+LOR с применением апгрейдов современных носителей или LOR с помощью новой ракеты весьма умеренной по сравнению с тем же Шаттлом массы. Со времен Apollo прошло много времени и циклопических масштабов вовсе не потребуется.

anovikov

  • Гость
Re: Новый Шаттл: забытое старое.
« Ответ #15 : 11 Авг 2005 [17:31:56] »
Покопав доки я пришел к выводу, что на самом деле поделки не столь уж и плохи. Жизнеспособны. И главное в полной мере используют наработки Space Shuttle.
Одного я не понял - зачем нужны CLV при том что есть аналогичные по нагрузкам Atlas V и Delta IV и с какого старта эти CLV будут летать.

anovikov

  • Гость
Re: Новый Шаттл: забытое старое.
« Ответ #16 : 11 Авг 2005 [17:36:43] »
Вообще мне кажется что это оптимальный вариант: использовать существующие ракеты и существующие старты для пилотируемых CEV с подходящими по весам Atlas-V или Delta-IV (заодно при разработке CEV можно не ограничиваться изначально каким-то определенным весом), а для грузов/разгонных блоков - Shuttle-Derived. Почему-то мне больше нравится Demo-вариант - минимум изменений и вероятно, никаких изменений стартового комплекса.

henson

  • Гость
Re: Новый Шаттл: забытое старое.
« Ответ #17 : 11 Авг 2005 [17:54:36] »
Смотрю я на все это и не покидает меня чувство, что нас вводят в заблуждение.
Фактически после катастрофы Челленджера в 1986 году было понятно, что существующая схема с твердотопливными ускорителями нуждается в радикальном изменении. Тогда была масса идей и я не верю, что их просто похоронили. В частности, отправлять многоразовые корабли с тяжелого, горизонтально взлетающего гиперзвукового носителя. Сейчас почему-то стараются забыть все то хорошее, что было в шаттле: вместимость, многоразовость, возможность возвращать грузы на землю в огромном грузовом отсеке, уникальный манипулятор, "самолетная" посадка с божескими перегрузками. Ничего адекватного на смену шаттлу я не вижу. Либо изменились задачи т.к. раньше шаттл был самостоятельной космической станцией способной держаться на орбите до 30 суток, теперь это во многом транспортный модуль. Либо шаттл закрывают, чтобы чуть позже открыть что-то более впечатляющее.
То, что предлагают сейчас называется назад в 60-е

anovikov

  • Гость
Re: Новый Шаттл: забытое старое.
« Ответ #18 : 11 Авг 2005 [18:13:19] »
Ты будешь смеяться, но начальство NASA говорит именно так. Назад в 60-е. Они признают что Шаттл был одной большой ошибкой и предпочли бы вообще не использовать ничего из его элементов и вернуться к Сатурнам на современном техническом уровне. Не делают этого только потому, что тогда без работы останется слишком много людей и эта программа ни за что не пройдет в Конгрессе. Приходится идти на компромисс.

anovikov

  • Гость
Re: Новый Шаттл: забытое старое.
« Ответ #19 : 11 Авг 2005 [18:14:57] »
Вообще все эти государственные космические программы явно заходят в тупик, даже противно на это смотреть. Мотивы принятия решений не имеют ничего общего с технической или экономической целесообразностью - как это называли в СССР, ведомственный подход.