A A A A Автор Тема: диагоналка из линзы  (Прочитано 5021 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

tlgleonid

  • Гость
диагоналка из линзы
« : 14 Июл 2005 [13:00:41] »
Интересно, можно ли сделать лиагональное зеркальце, просто покрыв алюминием какое-нибудь оптическое стекло, фильтр или линзу?

Egeniy

  • Гость
Re: диагоналка из линзы
« Ответ #1 : 14 Июл 2005 [13:18:26] »
Если плоскость не хуже 1/3-1/4 длины волны света - то почему-бы и да. Другой вопрос увеличение экранирования, (если Ваша заготовка круглая).

Оффлайн GLOK

  • *****
  • Сообщений: 13 293
  • Благодарностей: 200
  • Честь дороже выгоды!
    • Сообщения от GLOK
Re: диагоналка из линзы
« Ответ #2 : 14 Июл 2005 [13:37:22] »
В своё время проверял точность плоскости обычной линзы конденсора от фотоувеличителя-она оказалась вполне и очень даже приличной. (метода проверки плоскости отлично описана у Сикорука)
Так-что думаю, что если нет лучшего варианта(изготовить\заказать нужное плоское зеркальце) то использовать линзы от старой техники вполне можно.
Отдельно хочется сказать про фото-светофильтры- я не думаю, что допуски ГОСТа на их изготовление будут такими-же строгими, как на компоненты оптических систем. И как вывод- светофильтры использовать можно только в самом крайнем случае, ибо этот вариант чуть лучше оконного стекла. ;)
Если я сказал что-то умное, то великодушно простите - я не хотел вас обидеть. С уважением, Андрей...

Оффлайн Mihail Sedyh

  • *****
  • Сообщений: 6 018
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Mihail Sedyh
Re: диагоналка из линзы
« Ответ #3 : 14 Июл 2005 [13:47:40] »
Небольшое дополнительное экранирование нестрашно (накрайняк подрезать слегка можно). Страшна даже слабая неточность поверхности (например едва заметная сфера), которая в сильно наклонном сходящимся пучке, да еще и на отражение может дать чудовищный астигматизм. А для фильтров еще и малая толщина, которая может дать упомянутую выше погрешность из-за прогиба. И вообще требования к точности изготовления линз и особенно фильтров намного ниже, чем к зеркалам.
Хотя, если есть возможность недорого (бесплатно) проалюминировать, то попробовать стоит.

ЗЫ Ну, вот, Глок опередил.  ;D
« Последнее редактирование: 14 Июл 2005 [13:49:49] от Mihail Sedyh »
"Алькор", Бинокль 10х50, Coronado PST, доб 235/1157, МТ-3С

tlgleonid

  • Гость
Re: диагоналка из линзы
« Ответ #4 : 14 Июл 2005 [14:23:13] »
Мне казалось, что точность диагоналки может быть ниже, ведь она гараздо ближе к фокусу, чем главное зеркало и неточности поверхности около лямбда еще не смертельны.

Оффлайн Mihail Sedyh

  • *****
  • Сообщений: 6 018
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Mihail Sedyh
Re: диагоналка из линзы
« Ответ #5 : 14 Июл 2005 [14:45:34] »
Вы когда-нибудь задумывались при наблюдении Луны вблизи терминатора о соотношении размеров неровности и отбрасываемой ей тенью? Хотя это в основном относится к общим погрешностям поверхности (занимающим значительную часть площади). Ну представте что вместо плоскости у нас очень слабая сфера, как Вы думаете какой будет астигматизм у такой сферы при угле поля зрения 90 градусов?
Так как свет отражается от зеркала, а не проходит, как в линзе, то любая неровность повлияет на отклонение луча от идеального намного сильнее. Если не путаю, то допустимые погрешности для зеркала должны быть в 4 раза меньше, чем для линзы, для достижения того же качества.
А с плоско-какой-нибудь линзой попробуйте, при массовом изготовлении плоскости должны быть довольно точными.

 
"Алькор", Бинокль 10х50, Coronado PST, доб 235/1157, МТ-3С

Оффлайн Ясь

  • *****
  • Сообщений: 659
  • Благодарностей: 6
  • 110 мм Ньютон f/8 "Добсон Мицарыч"
    • Skype - jar_ohty
    • Сообщения от Ясь
    • Безлюдные Пространства
Re: диагоналка из линзы
« Ответ #6 : 14 Июл 2005 [15:04:08] »
Обрезать ничего не надо, так как остаточные напряжения в стекле (а они есть всегда) неизбежно исказят плоскость. А вообще точность диагонального зеркала должна быть еще выше, чем главного, из-за того, что его ошибки ведут к астигматизму. По крайней мере прежде чем использовать случайную линзу как диагоналку, надо проверить ее форму -- хотя бы взяв точно такую же линзу и приложив их плоскими поверхностями. Это чтобы гарантировать хотя бы, что делалась на линзе действительно плоскость, а не сфера с маленькой кривизной.

Оффлайн Lynn

  • *****
  • Сообщений: 1 012
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от Lynn
Re: диагоналка из линзы
« Ответ #7 : 14 Июл 2005 [16:25:46] »
Леонид, побродите в субботу вокруг Куреневки. Там в последнее время на траве продают разные плоские, в том числе и эталонные зеркала с Арсенала. Было даже молибденовое диаметром около 200, но его уже взяли. ( Не я). А от 20 до 100 мм еще можно купить за символическую цену. ;D
« Последнее редактирование: 14 Июл 2005 [18:03:18] от Lynn »

tlgleonid

  • Гость
Re: диагоналка из линзы
« Ответ #8 : 14 Июл 2005 [16:59:41] »
А не могли ли бы вы купить мне диаметром около 70-80 мм, а я потом бы денюжку отдал?

Оффлайн Lynn

  • *****
  • Сообщений: 1 012
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от Lynn
Re: диагоналка из линзы
« Ответ #9 : 14 Июл 2005 [17:19:50] »
Конечно, могу, только дело в том, что возможны варианты. Там были квадратные и прямоугольные эталонные зеркала ок 100 мм на толстом пирексе, прямоугольные зеркала со срезанными краями - приближение к эллипсу, примерно указанных вами размеров, и эллипсы с покрытием и без. Я могу взять восьмигранник, это, по-моему, идеальный вариант, если он еще есть.
« Последнее редактирование: 14 Июл 2005 [17:23:00] от Lynn »

Ernest

  • Гость
Re: диагоналка из линзы
« Ответ #10 : 14 Июл 2005 [17:47:40] »
Цитата
Мне казалось, что точность диагоналки может быть ниже, ведь она гараздо ближе к фокусу, чем главное зеркало и неточности поверхности около лямбда еще не смертельны.
Дело даже не в неточности поверхности. Простое отклонение в виде регулярной сферы 1/4 полосы даст примерно 1/4 волны астигматизм. Так что конденсорные линзы и проч. утиль отпадают.

Оффлайн Lynn

  • *****
  • Сообщений: 1 012
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от Lynn
Re: диагоналка из линзы
« Ответ #11 : 14 Июл 2005 [17:53:35] »
Эрнест, а что вы можете сказать про иногда еще попадающиеся светофильтры от аэрофотообъективов - они из довольно толстого стекла - каковы у них плоскости?

tlgleonid

  • Гость
Re: диагоналка из линзы
« Ответ #12 : 14 Июл 2005 [17:56:28] »
Уважаемый Lynn. Если у Вас получится и ненапряжно, то возьмите мне восьмигранную.

Оффлайн Lynn

  • *****
  • Сообщений: 1 012
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от Lynn
Re: диагоналка из линзы
« Ответ #13 : 14 Июл 2005 [18:01:25] »
Уважаемый Lynn. Если у Вас получится и ненапряжно, то возьмите мне восьмигранную.

Если будет, конечно, возьму. Они распродают старые запасы, но торговля у них, я надеюсь, идет не очень ходко.  ;D

Ernest

  • Гость
Re: диагоналка из линзы
« Ответ #14 : 14 Июл 2005 [18:23:07] »
Цитата
светофильтры от аэрофотообъективов... - каковы у них плоскости?
Для аэрофотосъемки - хорошие, для диагоналок - плохие.

tlgleonid

  • Гость
Re: диагоналка из линзы
« Ответ #15 : 14 Июл 2005 [18:32:10] »
А Вы будете на куреневке в ЭТИ выходные? Если да, то я Вам в воскресенье на мобильный перезвоню. Ok! В Киеве буду в понедельник

Оффлайн Lynn

  • *****
  • Сообщений: 1 012
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от Lynn
Re: диагоналка из линзы
« Ответ #16 : 14 Июл 2005 [18:36:15] »
А Вы будете на куреневке в ЭТИ выходные? Если да, то я Вам в воскресенье на мобильный перезвоню. Ok! В Киеве буду в понедельник
Да, буду. Я редко лишаю себя такого удовольствия. В последний раз держал в руках два немецких бинокля, оба - убитые. Один из них - в магниевом корпусе, с крышей-призмой, продавали за 130 гр. Хе-хе. В принципе, можно было бы починить, но мне зрачок не подошел. Про всяк случай - 80503562766. Я кажется, менял номер.
« Последнее редактирование: 14 Июл 2005 [18:50:16] от Lynn »

Оффлайн Pavel_Boboshkin

  • ****
  • Сообщений: 267
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Pavel_Boboshkin
    • Киевский клуб телескопостроения -"Максутов-клуб"
Re: диагоналка из линзы
« Ответ #17 : 14 Июл 2005 [18:59:36] »
А нельзя ли уточнить места концентрации продавцов зеркал и луповок (так говорил один препод в институте). И в какой день и какое время лучше туда приезжать?

Оффлайн Lynn

  • *****
  • Сообщений: 1 012
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от Lynn
Re: диагоналка из линзы
« Ответ #18 : 14 Июл 2005 [19:07:43] »
А нельзя ли уточнить места концентрации продавцов зеркал и луповок (так говорил один препод в институте). И в какой день и какое время лучше туда приезжать?


Можно встретиться в субботу. Покажу на местности.  Звоните на дебильник или в завтра в приват.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 930
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: диагоналка из линзы
« Ответ #19 : 14 Июл 2005 [19:44:39] »
Я думаю, стоит внести некоторую ясность.

Во-первых, если плоское стекло (какого-то назначения), превращённая в зеркало, работает как диагоналка, то при разглядывании конкретного объекта (звезды и даже планеты) на отражение фактически работает не вся поверхность, а только малая её часть. Это фактически сечение светового конуса плоскостью зеркала. Если, например, диагоналка имеет размер 50 мм (по малой оси, если это эллипс), при отн. фокусе 8:1 вынос фокуса Ньютона составляет 160 мм от главной оптической оси (скажем, радиус трубы 100 мм и вынос 60 мм за пределы трубы - это нормально), то малая ось рабочего участка составит всего 20 мм, а большая 28.3 мм
Соответственно, все ошибки и отклонения надо брать не по всему зеркалу, а по характерному участку, который участвует в формировании изображения одного (точечного) объекта. В частности, если характер отклонений от идеальной плоскости являет собой остаточную кривизну (выпуклость или вогнутость), либо даже двухосный астигматизм, распределённый более-менее равномерно, то их влияние на отклонение от плоскости в райное рабочей зоны пропорционально КВАДРАТУ размера этой зоны. В нашем случае, если рабочая зона примерно в 2 раза меньше полного размера зеркала, то отклонения от плоскости на ней будут в 4 раза меньше. А если эта зона в 3 раза меньше зеркала (скажем, 16.5 мм против 50), то отклонения от плоскости на ней будут в 9 раз меньше, чем по всему зеркалу. Поэтому даже если по всей поверхности глобально отклонения от плоскости превышают допуск Релея, то в конкретной рабочей области (любом эллиптическом пятнышке характерного размера) они вполне могут уложиться туда.

Во-вторых, как правило, отклонения от плоскости (сферы и т.п.) как правило, сосредоточены на периферии стекла. Наиболее часто встречается завал края. Если на ГЗ это очень критично (ибо даже узкая периферийная зона имеет значительную площадь), то для вторички это не так актуально. Если размер вторичного зеркала подразумевает запас на поле зрения (в вышепрведённом примере оставлено 50-20=30 мм - на невиньетированное поле зрения), то возможный завал (или подвёрнутый край) будет проявлять себя только на периферии поля зрения, где у типичного Ньютона качество изображения уже и так далеко от дифракционного (кома, астигматизм и всё такое, да и окуляр там уже тоже мажет). А центральная зона любой стекляшки, как правило, намного ближе соответствует идеалу, нежели вся поверхность в целом.

В-третьих, если даже есть остаточные отклонения (скажем, кривизна), то их надо брать не от математически точной плоскости, а от некой ближайшей поверхности (скажем, далёкого внеосевого сегмента некого эллипсоида или гиперболоида), которая могла бы дать стигматическое изображение для нашего конкретного случая. Класс таких возможных поверхностей, вообще говоря, шире, чем одна только плоскость, и отклонения от ближайшей из таковых поверхностей могут оказаться в 2-4 раза меньше, чем от точной плоскости. Влияние таких отклонений может проявляться как небольшое изменение эквивалентного фокуса (скажем, на 0.5-1 мм), искажения пропорций и т.п., но на точность сведения лучей в фокус (с учётом поправок) влияет несколько меньше. Ну, если хотя бы в 2-3 раза, то это уже что-то.

Кстати, в схеме брахита слегка выпуклое вторичное зеркало (которое не затеняет рабочего пучка) при отражении света под 45o компенсирует астигматизм наклонных пучков.

В итоге мы имеем, что диагоналка может иметь глобальные (взятые по всей поверхности) отклонения от плоскости в 4-10 раз  больше, чем это максимально допускается для ГЗ. А при некотором характере (например, узкий завал края) - в десятки раз. Но качество от этого может не пострадать.

Цитата
Мне казалось, что точность диагоналки может быть ниже, ведь она гараздо ближе к фокусу, чем главное зеркало и неточности поверхности около лямбда еще не смертельны.
Замечу, что эта цифра, которая у меня здесь получилась, не имеет никакого отношения к тому, во сколько раз ближе диагоналка находится к фокусу, чем ГЗ. Хотя по порядку величины (а иногда, и даже очень часто) эти отношения могут даже совпасть. И тем не менее, тот тезис, что-де, мол, диагоналка может без вреда для качества быть во столько раз менее точной, во сколько раз она ближе к фокусу, я считаю ошибочным. Может-то она может, но по совершенно другим причинам. А волновая аберрация - она совершенно безразлично, где сформировалась, далеко от фокуса или вблизи.

Короче говоря, - попытка-не пытка. Материал бросовый. Стоит копейки. Отчего бы не попробовать? Авось- повезёт? А ежели как нет, то никогда не поздно выкинуть на помойку. И тогда только вернётесь откуда шли. Хуже не сделается, во всяком случае.