Учитывается ли скорость света при построении модели млечного пути?

[Philnano]

Здравствуйте!
Смотрел недавно кучу передач про вселенную и ни в одной не услышал ответа на вопрос: "Учитывается ли скорость света, излученного звёздами (например от центра нашей галактики, а до него, как известно, 23-28 тыс. световых лет, до Земли) при построении модели млечного пути? Т.е. если мы и наблюдаем звёзды в центре нашей галактики, то видим что с ними было 23-28 тыс. лет назад? Так что же представляет собой модель млечного пути? это то, что мы видим непосредственно сейчас с Земли, или в модели учитывается расстояние до каждой звезды и предсказывается где она должна находиться теперь???

[CADET]

Думаю, не учитывается. Дело в том, что собственные скорости звёзд примерно на три-четыре порядка меньше скорости света. Таким образом, хотя мы видим несколько искажённую картинку нашей галактики, но это искажение не больше "миллиметра на метр", фигурально выражаясь, и то, только для самых дальних её частей.
Гораздо большее искажение в "картинку" вносит тот факт, что чем дальше расстояние, тем менее точно мы его знаем. Пресловутые 23 - 28 тыс световых лет до центра галактики. Это плюс-минус 10%...

[Klapaucius]

Моделирование с учётом скоростей звёзд возможно только в окрестностях Солнца, когда известны их собственные движения а не только радиальная скорость. И можно измерить параллакс, то есть определить расстояние до них точнее, чем десятки процентов.
Но как раз в этом случае, за сотни лет (что летел свет от них), большинство звёзд незначительно поменяло свои положения.

[Klapaucius]

Дело в том, что собственные скорости звёзд примерно на три-четыре порядка меньше скорости света. Таким образом, хотя мы видим несколько искажённую картинку нашей галактики, но это искажение не больше "миллиметра на метр", фигурально выражаясь, и то, только для самых дальних её частей.

Тут важно ещё и расстояние, то есть время, которое летел свет. Чем это больше, тем больше "искажение".

Думаю, не учитывается. Дело в том, что собственные скорости звёзд примерно на три-четыре порядка меньше скорости света. Таким образом, хотя мы видим несколько искажённую картинку нашей галактики, но это искажение не больше "миллиметра на метр", фигурально выражаясь, и то, только для самых дальних её частей.

Предположим звезда или скопление на расстоянии 20000 св. лет движется перпендикулярно лучу зрения со скоростью 100 км/c. Посчитал (надо перепроверить), получается объект за эти 20000 лет сдвинется на 6,7 св. лет. То есть как раз на характерное расстояние между звёздами, и то на окраине Галактики а не в центре.
Если моделировать какие-то параметры Галактики как целого, а не рисовать её подробнейшую карту на какой-то момент времени, скорость света конечно можно не учитывать.

[Philnano]

Моделирование с учётом скоростей звёзд возможно только в окрестностях Солнца, когда известны их собственные движения а не только радиальная скорость. И можно измерить параллакс, то есть определить расстояние до них точнее, чем десятки процентов.
Но как раз в этом случае, за сотни лет (что летел свет от них), большинство звёзд незначительно поменяло свои положения.

Тогда интересны ещё два момента:
1) Изучая окрестности чёрной дыры в центре нашей галактики и наблюдая смерть некоторых звёзд мы всё же наблюдаем, то, что было 23-28 тыс. лет назад. Т.е. мы видим смерть уже давно умершей звезды... (или эта смерть будет длиться бесконечно долго (у горизонта событий) и особой разницы не будет между реальным расположением звезды и видимым нами... Ещё момент... Я предполагаю, что вблизи чёрной дыры скорость вещества какой-то звезды должна стремиться к скорости одного порядка со скоростью света?
2) При исследовании других галактик... может галактика уже мертва, а мы её видим? Или если мы её видим (отчётливо), всё равно скорость света больше на несколько порядков и другая галактика не сильно изменится за это время? А вдруг она очень далеко, что пока свет дойдёт до нас она раза 3 во круг своей оси провернётся?

[CADET]

звезда или скопление на расстоянии 20000 св. лет

Да, но не забываем, что это расстояние в 20 000 с.л. мы знаем с точностью в плюс-минус 10% так, что итоговый результат...
Грубо говоря, мы можем вычислить на сколько см вправо-влево качается дерево, но не знаем на каком оно расстоянии от нас: 18 или 22 км? Какая уж тут карта

[konstkir]

..Тогда интересны ещё два момента:
1) Изучая окрестности чёрной дыры в центре нашей галактики и наблюдая смерть некоторых звёзд мы всё же наблюдаем, то, что было 23-28 тыс. лет назад. Т.е. мы видим смерть уже давно умершей звезды... (или эта смерть будет длиться бесконечно долго (у горизонта событий) и особой разницы не будет между реальным расположением звезды и видимым нами... Ещё момент... Я предполагаю, что вблизи чёрной дыры скорость вещества какой-то звезды должна стремиться к скорости одного порядка со скоростью света?
2) При исследовании других галактик... может галактика уже мертва, а мы её видим? Или если мы её видим (отчётливо), всё равно скорость света больше на несколько порядков и другая галактика не сильно изменится за это время? А вдруг она очень далеко, что пока свет дойдёт до нас она раза 3 во круг своей оси провернётся?

Да, астрономы в основном занимаются "космической археологией" и чем дальше, тем круче.

Иногда экстраполируют на наше время.
Например, можно сказать, что "современных квазаров" во Вселенной нет или чрезвычайно редки.
Мы их не видим.
 Все сотни тысяч квазаров из наблюдаемых давно погасли. Но на их месте остались родные галактики. Например, возможно, Туманность Андромеды.
Селяви.

[AlAn]

Какая уж тут карта

Естественно мелкомасштабная.

[Klapaucius]

1) Изучая окрестности чёрной дыры в центре нашей галактики и наблюдая смерть некоторых звёзд мы всё же наблюдаем, то, что было 23-28 тыс. лет назад. Т.е. мы видим смерть уже давно умершей звезды...

да

(или эта смерть будет длиться бесконечно долго (у горизонта событий) и особой разницы не будет между реальным расположением звезды и видимым нами...

Нет. Звезда, если она падает на очень большую чёрную дыру (вообще-то гораздо больше чем в центрах галактик), возможно не разрушится под действием приливных сил или даже окружающей падающей материи. Но для удалённого наблюдателя, такого как мы, она всё равно быстро (за секунды) потеряет всю свою светимость. И мы это увидим через то время, на которое потребно свету долететь до нас.
Вот если звезда разрушится (если чёрная дыра поменьше, вроде центра галактики или квазара), и будет выделяться огромная энергия при падении (аккреции), то мы увидим фейерверк. Но фейерверк от такого "сжигания" конкретной звезды тоже будет длиться на много порядков меньше, чем свет летит от нас из центра Галактики.

Ещё момент... Я предполагаю, что вблизи чёрной дыры скорость вещества какой-то звезды должна стремиться к скорости одного порядка со скоростью света?

Да. Но, повторяю, если ч.д. очень-очень большая, много больше чем те что в центрах галактик например, то возможно звезда это переживёт, не разрушится при падении. Потому что на все её части будет действовать примерно одинаковая сила, и её приливные силы чёрной дыры не разорвут.

2) При исследовании других галактик... может галактика уже мертва, а мы её видим? Или если мы её видим (отчётливо), всё равно скорость света больше на несколько порядков и другая галактика не сильно изменится за это время? А вдруг она очень далеко, что пока свет дойдёт до нас она раза 3 во круг своей оси провернётся?

Галактический год где-то 250 млн. лет. У некоторых галактик другой, но примерно того же порядка. Расстояния же до самых дальних галактик 10 млд. св. лет и больше. Они конечно же "провернулись" десятки раз до того, как мы их пронаблюдали. Но вряд ли они "умерли" в каком-то смысле за это время. Сильно изменились  - наверняка. Стали похожи на те, что гораздо ближе к нам

Вот некоторые яркие звёзды нашей Галактики, которые мы наблюдаем сейчас даже без телескопов и биноклей, наверняка уже умерли. С некоторой (небольшой) вероятностью это например относится к звезде Бетельгейзе ru.wikipedia.org/wiki/Бетельгейзе. Она возможно взорвалась лет 500-600 назад, но возможно ещё протянет несколько десятков тысяч лет. Поживём-увидим

[dims]

Млечный путь делает один оборот за 250 миллионов лет. Так что время в несколько десятков тысяч лет является мгновением по сравнению с этим периодом.

Кроме того, млечный путь очень большой. В нём 100 миллиардов звёзд. Расположения каждой мы просто не знаем.

[AstroNick]

Вот некоторые яркие звёзды нашей Галактики, которые мы наблюдаем сейчас даже без телескопов и биноклей, наверняка уже умерли.

Ну, это уже явный перебор! Диаметр нашей Галактики - 100 тыс. световых лет, а за 100 тыс. лет с подавляющим большинством наблюдаемых нами звёзд ничего не случится! Тем более, когда идёт речь о звёздах, видимых невооружённым глазом (т.е. без телескопов и биноклей) - это в основном сравнительно близкие к нам звёзды, удалённые на расстояния десятки-сотни световых лет, ну, может быть, тысячи! А даже тысячелетия, даже для самых короткоживущих звёзд - это мгновение! Безусловно, есть и редчайшие исключения, вроде Бетельгейзе или эты Кили, но только потому, что мы так удачно застали (по космическим меркам) их состоянии, близком к взрыву 

[CADET]

мы так удачно застали (по космическим меркам) их состоянии, близком к взрыву 

То есть, некоторые так думают, что близком. А это состояние может и с десяток миллионов лет продлиться.
А попутно вопрос: интересно, какой процент вспышек сверхновых в Млечном Пути мы способны увидеть?

[AstroNick]

мы так удачно застали (по космическим меркам) их состоянии, близком к взрыву 

То есть, некоторые так думают, что близком. А это состояние может и с десяток миллионов лет продлиться.

Конечно, я ведь и говорю - удачно по космическим меркам!

А попутно вопрос: интересно, какой процент вспышек сверхновых в Млечном Пути мы способны увидеть?

Точное число не помню, но, если ничего не путаю, меньше 25% (в оптическом диапазоне)... Они к диску тяготеют, а там как раз сильное поглощение, поэтому сразу выпадает не только дальняя половина Галактики, но и её внутренняя часть уже с нашей стороны...