ИИ: какого понимания нам не хватает?

[ВадимZero]

Создайте ии с какой-то ненулевой "сильностью"

Давайте представим класификацию програм... с эпититами сильны и слабый.
Слабая компьютерная программа способна ли ж правильно реагировать на класс задач, решение которых уже известно.
Сильная программа способна, находить решение задачи (с опредленной долей вероятности) для которых решение заранее не известно.
Вопросы...
Какие функции нужны программе чтобы быть сильной?
Человек в своей массе к какой программе относиться?
Компьютер Ватсон, к какой программе относиться?
http://www.computerra.ru/business/56693/vatson-doktor-i-ne-tolko/

[Скеп-тик]

дык интернет же. готовый канал вливания в нашу старенькую цивилизашку.

Вливать-то нечего. ИИ поначалу играться надо, ошибки делать, шишки (короткие замыкания) набивать. Иначе опыта не наберешь. А учитывая потребные ресурсы (сотни суперкомпов), хочется держаться от такого "младенца" подальше...
 PS. Не, "Ватсон" всё же обычный коммутатор с системой распознавания образов на входе. Беруться симптомы, и выдается - при таком диагнозе вероятность проявления озвученого - такая-то, при таком - меньшая. Сам то он не сканирует пациента...

[незлой]

дык интернет же. готовый канал вливания в нашу старенькую цивилизашку.

Вливать-то нечего. ИИ поначалу играться надо, ошибки делать, шишки (короткие замыкания) набивать.

тамже и плэйграунд.

[незлой]

Необходимо ясно понимать, что мозг (в первом приближении) это компьютер, ансамбль сложнейших, разветвлённых рефлексов. Он и возник эволюционно как усложнение примитивной рефлекторной дуги. Мозг может осуществлять сложную обработку информации без передачи результатов в пространство квалиа, т.е. не генерируя ощущений. Под гипнозом человек не только собирает грибочки на сцене под смех зрителей шоу, но и не видит пепельницу на столе. Мозг обрабатывает образ пепельницы, опознаёт его как соответствующий понятию "пепельница", хранящемуся в памяти, и вырезает его из данных, передаваемых в пр-во квалиа, согласно программному запрету видеть пепельницу. Всё это происходит чисто машинно, без сознания. Люди, кстати, могут месяцами ходить с такой психослепотой и считать, что послеоперационный шов рассосался на сеансе Кашпировского. То есть, имеется некий финальный механизм, отображающий результат машинной деятельности мозга на пр-во квалиа. Передача в пр-во квалиа может быть отключена у значительной части мозга - лунатизм. Редко, но появляются сведения о зомби, как недавно в "физике мозга и сознания" на горизонтах о человеке, убившем родственников жены (ЕМНИП) и бессознательно доехавшем на машине до их дома.  IMHO Сам процесс генерации ощущений обусловлен либо финальными нейронами-наблюдателями, нашедшими эту специализацию, либо неким механизмом, как, например, циркуляция сигнала по замкнутому контуру (аксон возвращает сигнал на вход цепи нейронов). Во всяком случае, через компактифицированные ли измерения, через квантовые ли фокусы, но происходит воздействие на пр-во квалиа - столь же фундаментальную часть природы, как и материя. Зачем нужно это финальное отображение, если биоробот и без него работает ? Кто-нибудь из считающих ощущения абстрактным психическим явлением или полагающих, что природа, как тупой носильщик, прёт никчёмный чемодан с набором ощущений, может дать полную цепочку от нейронов до клеток кожи, объясняющую стигматы ? У матери, увидевшей, как сыну отрезало кисть, возникла полоска-браслет на руке. Объясните. Из этого же ряда эффект, лукаво называемый плацебо.

Зачем нужно плацебо, или Как мозг регулирует работу иммунитета
По мнению учёных, в эффекте плацебо проявляется древний эволюционный механизм, позволяющий нервной системе контролировать силу иммунной реакции.
Суть эффекта плацебо знают все: человек думает, что выпил лекарство, и выздоравливает, хотя на самом деле под видом настоящей таблетки ему подсунули обманку. Но откуда у нас вообще взялась такая «опция» — реагировать на плацебо? Почему ложное лекарство ведёт к желаемому эффекту? Из каких эволюционных соображений мог возникнуть этот странный феномен?
Биологи давно задумывались над этой загадкой, но первые гипотезы, её объясняющие, появились около десяти лет назад, когда выяснилось, что нечто похожее на эффект плацебо есть и у животных. Если джунгарских хомячков держали при зимнем освещении, то есть имитировали короткий день и долгую ночь, то иммунитет животных реагировал на инфекцию вяло. Если же им создавали летнее освещение, их иммунная система возбуждалась на инфекцию довольно сильно. Похожая разница в иммунном ответе наблюдалась и у людей, которые получали плацебо: их иммунитет реагировал на болезнь в два раза сильнее. Получалось, что иммунная система ориентировалась на данные мозга о том, что происходит снаружи.
Тогда же было выдвинуто предположение, что в случае слабой инфекции организму выгоднее не запускать полноценный иммунный ответ. Сильная реакция иммунитета, во-первых, расходует много ресурсов, во-вторых, косвенно может повредить самому организму. Поэтому, чтобы не палить из пушек по воробьям, иммунитет ждёт действительно серьёзной опасности, а незначительные случаи вторжения патогенов пускает на самотёк. Если при этом организм вдруг чувствует некую помощь извне, иммунитет просыпается. В случае хомяков удлинённая продолжительность дня соответствует летнему времени, то есть сезону, богатому пищей. А это значит, что в ресурсах недостатка нет, и их можно тратить на иммунный ответ. В случае таблетки-плацебо мозг делает вывод, что инфекция будет ослаблена медикаментами, и иммунной системе будет легче с ней справиться. То есть иммунный ответ будет недолгим и не слишком затратным.
Однако все эти рассуждения долгое время оставались гипотезой, пока исследователи из Бристольского университета (Великобритания) не создали математическую модель для её подтверждения. Статья, описывающая эту модель, опубликована в журнале Evolution and Human Behavior. Следует сразу сказать, что исследователи опирались не столько на физиологию, сколько на эволюцию и экологию. Они показали, что в изменяющихся условиях среды обитания животные будут жить тем дольше и тем больше оставят потомства, чем реже они будут запускать иммунный ответ. И наоборот: если среда постоянна и благосклонна к своим обитателям, то эволюционный успех индивидуума зависит от того, насколько быстро его иммунная система может изгонять инфекцию из организма. То есть в условиях кризиса и нестабильности выгоднее поддерживать с инфекцией позиционную войну, оттягивая решающий иммунный удар до последнего. В условиях же мира и процветания чем быстрее иммунитет избавится от инфекционной неприятности, тем лучше. Это даёт эволюционное обоснование плацебо: таблетка рассматривается как помощь извне, как наступление благоприятных условий.
В последние 10 тысяч лет человек всячески старается обеспечить себя стабильными условиями и даже весьма преуспел в этом. Однако наше подсознание, видимо, ещё не вполне привыкло к изменившемуся миру, о чём свидетельствует сохранившаяся способность реагировать на плацебо. Стоит обратить особое внимание на то, что эта гипотеза предполагает связь между иммунитетом и высшей нервной деятельностью. Разумеется, скептики могут сказать, что тут идёт речь о теоретическом, компьютерно-математическом доказательстве. Однако напомним, что чрезвычайно похожие результаты были получены не так давно во вполне экспериментальной работе, в которой исследователи изучали влияние нервной системы на развитие аллергической реакции у человека.
http://science.compulenta.ru/706530/

Иммунитетом можно управлять силой мысли
Иммунная система человека подчиняется сознанию, по крайней мере частично. К такому фантастическому выводу пришли исследователи из Университета Южной Австралии. Вам не кажется, что это выглядит чем-то из арсенала экстрасенсов, магов и прочих джедаев? Ведь обычный человек, если порежется, не отдаёт приказ своим иммунным клеткам броситься в пролом и ликвидировать вторгшуюся инфекцию. Наш иммунитет, к счастью, управляется без руководящей роли высшей нервной системы.
Но вот какой простой эксперимент поставили учёные. Нескольким добровольцам делали инъекцию гистамина — его наш иммунитет вырабатывает в больших количествах при аллергических приступах. Гистамин вводили в руку, но опыт организовывали так, чтобы казалось, будто препарат вводят в резиновую куклу. То есть человек полагал, что с его рукой всё нормально, а гистамин вкалывают в муляж. В другую руку при этом делали укол уже безо всяких фокусов. И параллельно ставили эксперимент, вводя гистамин в обе руки и тоже «взаправду».
Так вот, оказалось, что если присутствовала «иллюзия введения», если человек думал, что гистамин вводят не ему, то аллергическая реакция была гораздо сильнее. Это выглядело так, как если бы мозг, видя, как делают укол, и понимая, что никакой опасности в этом нет, подавлял ответную реакцию иммунитета. А в случае с мнимой резиновой рукой мозг полагал бы, что беспокоиться не о чем, и переставал следить за иммунитетом.
Результаты исследования австралийские учёные представили в журнале Current Biology.
Нельзя сказать, что этот феномен — единственный в своём роде. Ранее та же группа показала, что если мозг из-за похожей иллюзии перестаёт считать «своей», например, руку, то в такой «отвергнутой» руке снижается кровоток и слегка падает температура. Возможно, новые результаты помогут установить глубинную взаимосвязь между разными аутоиммунными заболеваниями, вроде рассеянного склероза, и психоневрологическими расстройствами. Но наверняка об этом можно будет судить лишь после многих и многих проверочных экспериментов — уж больно невероятными выглядят полученные результаты.
http://science.compulenta.ru/656227/

Плацебо не нуждается в сознании
Чтобы плацебо подействовало, мы должны осознавать, что принимаем полезную таблетку. Это кажется само собой разумеющимся, потому что иначе чего от неё ждать? Полезных веществ в ней нет, и надеяться остаётся только на самовнушение.
Но, как оказалось, эффект плацебо может сработать даже на подсознательном уровне.
Исследователи из Медицинского центра дьяконицы Бет Израэль (США) ставили следующий эксперимент: к руке добровольца прикладывали горячий предмет, и человек должен был оценить неприятные ощущения по 100-балльной шкале. Но одновременно на экране компьютера он видел фото с лицом, на котором или было спокойное выражение, или отражалась сильная боль. При этом, что важно, температура, которой «пытали» участников эксперимента, оставалась всё время одинаковой, то есть ощущения они должны были испытывать одни и те же.
Но это в теории. На практике же, когда испытуемый смотрел на фото со спокойным лицом, он ранжировал свои собственные ощущения на «19». А вот выражение сильной боли заставляло его острее переживать и свою собственную — и тогда уровень неприятных ощущений поднимался до «53».
После этого исследователи изменили условия эксперимента: фотографии на экране появлялись на слишком короткое время, чтобы подопытный успел осознать, что на них изображено. Но и в этом случае, как пишут учёные в журнале PNAS, субъективная разница была очевидной. Если на экране появлялось спокойное лицо, то боль чувствовалась как 25-балльная; во втором случае испытуемые оценивали её на 44 балла.
Итак, хотя эти картинки и не осознавались человеком, на восприятие ощущений они влияли. То есть, по-видимому, эффект плацебо срабатывает автоматически и является каким-то древним приобретением нервной системы (в пользу его древности говорит, например, ещё и это исследование).
Если вспомнить про таблетки и болезни, на примере которых обычно поясняют этот эффект, то получится, что мы получим облегчение, даже не осознав, что проглотили. То есть, скажем, от врача вовсе не требуется называть лекарство и пояснять, что именно оно делает. Главное, мы сами помним, что работа врача — помогать и всё получаемое от него идёт нам на пользу. «Позитивный образ врача», наверное, сильно упростит работу медикам, но хотелось бы надеяться, что это не станет ведущим направлением современной медицины.
http://science.compulenta.ru/707149/

Пятиминутный путеводитель по лунатикам-убийцам

Определение снохождения (сомнамбулизма, лунатизма)
«Измененное состояние сознания, в котором совмещаются феномены сна и яви. Во время снохождения индивид встает с кровати — обычно в первой трети ночного сна — и начинает ходить, демонстрируя низкий уровень осознания происходящего, реакций и моторных навыков. По пробуждении воспоминаний о происшедшем у него обычно нет». Международная классификация болезней-2010, F50.1

Неврология лунатика-убийцы
Свои преступления лунатики-убийцы чаще всего совершают в отношении близких, не имея на то мотивов, и впоследствии ничего не помнят об инциденте. Обычно у них наблюдается обширная история множественных расстройств, связанных со сном, а в период, непосредственно предшествующий инциденту, они находятся в состоянии длительного стресса. Поводов к самому убийству может быть два: во-первых, реальность может восприниматься ими как продолжение сна, а жертва — как герой ночного кошмара, которого нужно уничтожить; во-вторых, жертвы могут представлять препятствие для исполнения некоего сценария, по которому действует лунатик — например, преграждают ему путь или пытаются отнять у него некоторый опасный предмет (нож, молоток, пистолет и пр.). Несмотря на то что лунатики демонстрируют сложное моторное поведение, их мозг функционирует иначе, чем у бодрствующего человека, связь между многими его участками подавлена. Задняя теменная кора, которая отвечает за движение, у них активна, а вот средневисочная область, ответственная за распознавание лиц, — нет. В последнее время ученые обнаружили множество сходств между нейропсихологией и нейроанатомией жестокости и сомнамбулизма — в обоих этих состояниях наблюдаются дефекты функционирования лобных долей головного мозга, ответственных за внимание, принятие решений, оценку социальной действительности. Это приводит к неспособности контролировать злость, дефициту социальных навыков, ограниченной способности просчитывать свои действия, чрезмерной эмоциональной реакции на внешние раздражители. При этом лунатик не чувствует боли и не реагирует на внешние звуки — а лунатик-убийца, соответственно, не слышит криков своей жертвы.

Генеалогии лунатиков-убийц
Психолог Розалинд Картрайт участвовала в двух судебно-медицинских освидетельствованиях лунатиков-убийц и настаивала на невиновности обоих. Канадский безработный Кен Паркс был в замечательных отношениях с родителями жены (теща называла его «мой нежный великан»), но в ночь на 23 мая 1987 года во сне сел за руль и проехал 20 с лишним километров до их дома, где избил тестя и убил тещу. Американец Скотт Фалатер, мормон и примерный семьянин, ночью 16 января 1997 года во сне нанес своей жене 44 ножевых ранения и утопил ее тело в бассейне. Для обоих доктор Картрайт составляла семейное древо с историей расстройств, связанных со сном. Паркс был оправдан судом, Фалатер — приговорен к пожизненному заключению за предумышленное убийство.

http://esquire.ru/5-min-sleepwalkers

[gervladger]

чё, хана и этой теме?

Я уже приводил мнение одного технаря, которого я уважаю, про философию и приборы.

[stuuvi]

Давайте представим класификацию програм... с эпититами сильны и слабый.Слабая компьютерная программа способна ли ж правильно реагировать на класс задач, решение которых уже известно.Сильная программа способна, находить решение задачи (с опредленной долей вероятности) для которых решение заранее не известно.Вопросы...Какие функции нужны программе чтобы быть сильной?Человек в своей массе к какой программе относиться?Компьютер Ватсон, к какой программе относиться?http://www.computerra.ru/business/56693/vatson-doktor-i-ne-tolko/

Давайте представим разницу между скажем крысой и человеком. Крыса способна к обучению? Способна. Какой недостаток? Небольшая память, тут в случае с компьютером можно этот недостаток и исправить. Если способна к обучению, следовательно и сложные задачи сможет выполнять и самостоятельно обучаться. Так что зачем вам искуственный интеллект человека сдался не понятно. Начните с крысы к примеру.

[Дед Моррозоу]

Слабая компьютерная программа способна ли ж правильно реагировать на класс задач, решение которых уже известно.
Сильная программа способна, находить решение задачи (с опредленной долей вероятности) для которых решение заранее не известно...

По мне так - вопрос некорректен. Человек не алгоритмизуем. Но речь то не о нём, а об ии. Пусть ии решает задачи с неизвестным ответом. А ещё лучше - пусть формулирует принципиально новые задачи, а потом их решает.

[незлой]

системы коммуникаций и демонстрационное поведение у животных как прототипы второй сигнальной:

http://wolf-kitses.livejournal.com/344047.html

[ВадимZero]

Так что зачем вам искуственный интеллект человека сдался не понятно. Начните с крысы к примеру.

Объясню, теория культурного интелекта которая как мне кажеться ближе всего объясняет корни разумности человека, основана на наличии языка у человека. Крыса, языком не обладает, вернее не обладает таким языком который позволяет создать культуру. Потому обучаемость крысы в принципе ли ж подстройка ее нервной системы к шороховатостям среды. тоесть отличие крысы от человека, кардинально во владение логикой языка(синтаксисом)
   Для пущего понимания приведу пример...Этологи наблюдали такой случай в семействе обезьян. Одна из обезьян(самка) стала заниматься совершенно не допустиммым делом...Она младенцев ела. Другая же самка, чтобы покарать канибалистку обратилась к помощи к паре самцов, и как могла объяснила в чем другая виновна. Все кончилось тем что, самцы просто пожурили канибалистку, так как не поняли о чем всетаки идет речь, но поняли что она в чемто виновата. Вся проблема, в том что язык животных основан на аналогии. Животные не умеют использовать логику языка, потому не могут сгенерить простую конструкцию...ЕСТЬ+МЛАДЕНЕЦ.
 Все дело в том что язык  животных лишен логики конструктора

[ВадимZero]

Человек не алгоритмизуем.

Мы технари думаем иначе, и не потому что наше мнение доказаный факт, а потому что мы убеждены что познание человека не возможно без олгаритмизации. Гумонитарии же подозреваю, хотят (неосознано) чтобы человек был непознаваем

[stuuvi]

Ну и научите крысу языку. Вообщее вот высчитывают что то, что типа вычислительная мощность человеческого мозга в районе 10^17-10^18 флопс и вот вот суперкомпьютеры достигнут этой отметки и тогда уж! Но ведь известно, что колличество нейронов , которые одновременно активируются в мозгу это что то около 10% и человек вполне в состоянии мыслить с половиной головного мозга. Тоесть вычислительные мощности уже давным давно имеются. Сколько вообще реально нужно для того, чтобы мышление сохранялось то? Всяко не все 100 миллиардов нейронов и не 50 миллиардов даже.

[Дед Моррозоу]

Человек не алгоритмизуем.

Мы технари думаем иначе, и не потому что наше мнение доказаный факт, а потому что мы убеждены что познание человека не возможно без олгаритмизации. Гумонитарии же подозреваю, хотят (неосознано) чтобы человек был непознаваем

Ну... во первых, в данной теме про убеждённость или неосознанные хотения лучше не говорить. А то Незлой станет злым. По крайне мере - если уж и говорить - то только с готовым методом измерения сих параметров.
Во-вторых - за всех-то технарей не надо говорить. Много кто и не убеждён вовсе в алгоритмизуемости. Пенроуз, скажем... да?
Ну а в третьих... как я понимаю ии -лучше определять не как сознание, а как отдельное понятие. Не равное сознанию. Его, может быть, и можно формализовать математически. В зависимости от того, как определишь.

[ВадимZero]

Ну и научите крысу языку.

Попытаться можно. С обезьянами такие попытки были, и даже в некотором смысле удачные. Но все это лишено смысла, так как животные лишь эмулируют язык, но не могут по средством языка структуировать свою психику. Тоесть всякие там цирковые тюлени умеющие считать, есть всеголишь наша интерпритация, о владении ими счета.
    Понимаете в чем дело, я думаю язык это не просто передача инфы. Язык в некоторой степени отражает, логику того как наш мозг обрабатывает информацию. Люди способны обучиться языку даже если их этому не кто не учит, при условии что это группа людей. Животные обучаються языку как приспособлению к своим хозяевам, а не как естейственному выражению желаемого. Тоесть язык он в мозгах, а не в словах.

районе 10^17-10^18 флопс и вот вот суперкомпьютеры достигнут этой отметки и тогда уж!

Это много или мало? Это быстрее моей видеокарты? Радеон 5770

[stuuvi]

Это много или мало? Это быстрее моей видеокарты? Радеон 5770

У видеокарты спросите.

[IGORЬ]

незлому респект,  мужской поступок!  Наконец-то  болтовня закончилась и началось реальное дело. Очень рассчитываю ещё при жизни посмотреть на презентацию действующей модели хотя  бы слабого ИИ. Буду очень признателен, если кто –либо из участников этого проекта, дотянувших  до презентации, скинет  в личку приглашение.

По ведению  пара замечаний: воду надо сильнее отжимать  и какое-нибудь подобие ТЗ сочинить нужно. Тогда будет понятно, как ТС понимает ИИ.

P.S. Тема по определению очень конкретна. Здесь должны быть только расчёты, графики, таблицы, схемы, чертежи, программные коды и комментарии к ним.  А всякую хрень о физиках и лириках выметать отсюда поганой метлой.

Точнее физику оставить, а лирику вымести.

[ВадимZero]

Ну... во первых, в данной теме про убеждённость или неосознанные хотения лучше не говорить

Почему нет, технари мыслят иначе чем гуманитарии, и понимание этой разницы полезно.

Во-вторых - за всех-то технарей не надо говорить. Много кто и не убеждён вовсе в алгоритмизуемости. Пенроуз, скажем... да?

Технарь на то, и технарь что расбирает все по винтикам. Чтобы разобраться в сложном поведении, технарь делит его на череду простых шагов. Это и есть алгоритм.

[незлой]

к проблеме верификации:

вопрос -- как это верифицировать, хотя бы лично для себя?
в этом есть целых две сложности: помимо банальной рекурсии, попытки изучить некий инструмент при помощи этого-же инструмента есть вторая, менее известная: подсознание услужливо "помогает" нам в поисках любых доказательств нашей правоты, фильтруя входящий поток данных соответствующим образом*. другими словами, абсолютно любая "теория" может "договорится" с нашим подсознанием и убедить нас с его помощью в своей истинности.

*) причём работает это, кажется, довольно элементарно: поток входных данных лингвистически индексируется, дальнейшая работа идёт  уже с этими индексами ("понятиями"), при этом непроиндексированные части потока попросту не воспринимаются ("смотрим, но не видим", совершенно буквально). с другой стороны, индексация очевидно зависит от используемой модели, другими словами, модель одним фактом своего существования (в отдельно взятой голове) вполне эффективно отрицает прочие просто не предоставляя доступа к данным, которые могли бы их подтвердить.

[Дед Моррозоу]

технари мыслят иначе чем гуманитарии, и понимание этой разницы полезно.

Не... в данной теме я действительно хотел бы видеть всё в цифрах, согласно всяких там измерений.  Без шуток. В том числе оно относится и к упомянутой "разнице в мышлении". А то оно всё иначе в голые эпитеты выливается, что не по технарски.
(В скобках. Вообще-то, имхо разница эта неизмерима. И сводится к тому, что у технарей сильно ограничен набор методов познания по сравнению с гуманитариями. Но если вы предложите хороший количественный метод определения этой самой разницы - то... в общем, почему бы и нет. Предлагайте. Кстати вопрос: ии должен быть "технарём" или "гуманитарием"? Последняя задачка посложнее будет, наверное)

[ВадимZero]

А то оно всё иначе в голые эпитеты выливается, что не по технарски.

Это все верно, и это все от того, что цель темы недостаточно критериально описана. Мне это знакомо, если у участников мозгового штурма, есть ощущение того что цель описана плохо, абстрактно, и есть ощущение того что единство цели отсутствует. То все сообщество ведет себя разноцельно, или вернее исходя в основном только из свои, часто не ососзнаваемых целей.

Но если вы предложите хороший количественный метод определения этой самой разницы - то... в общем, почему бы и нет.

На эту тему есть статья
http://elementy.ru/lib/431233

[PathFinder]

районе 10^17-10^18 флопс и вот вот суперкомпьютеры достигнут этой отметки и тогда уж!

Это много или мало? Это быстрее моей видеокарты? Радеон 5770

Думаю, это быстрее вашей видеокарты и на многие порядки.
Умножьте тактовую частоту своей видеокарты (это гигагерцы, показатель степени равен 9) на количество операционных устройств в этой видеокарте, которые могут одновременно выполнять операции с плавающей точкой (это десятки и вряд ли сотни, показатель степени максимум равен 2). И это при условии, что операционные устойства успевают выполнить свою операцию за 1 такт, а не за большее число.
Теперь складываем 9 и 2 и получаем порядок производительности вашей видеокарты в флопсах (флопс - это количество операций с плавающей точкой в секунду), равный 11.
А нам нужен порядок, равный 17 - 18. Это минимум 6 десятичных порядков или 1000000 раз! Почувствуйте разницу!